Uno-Berater Jeffrey Sachs mit der Weltwoche über die Lage in der Ukraine und die Weltsituation https://wp.me/paI27O-5A1
6.6.24, ? Uno-Berater Jeffrey Sachs über die Lage in der Ukraine und die Weltsituation seit Jahrtausenden:
https://www.youtube.com/watch?v=IeId–JerNI
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Weltwoche, Roger Köppel: Professor Jeffrey Sachs
Ich begrüße sie für eine Sondersendung mit einem sehr interessanten Mann, Prof. Jeffrey Sachs, der eine der ganz großen und wichtigen Stimmen ist, die sich mit den beunruhigenden Kriegen beschäftigen, mit denen wir uns jetzt zu beschäftigen haben.
Roger Köppel: Lieber Professor Jeffrey, herzlich willkommen in unserer Sendung, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Lassen Sie uns gleich einsteigen: Wie nah sind wir jetzt am dritten Weltkrieg?
Jeffrey Sachs: Nahe! Leider, ich meine alarmierend, denn wir haben Konflikte in drei Regionen, die sehr ernst sind: natürlich der heiße Krieg in der Ukraine, der das Potenzial für eine massive Eskalation hat,
wir haben den Konflikt im Nahen Osten, wo Israel unbedingt versucht, einen breiteren Nahostkrieg zu führen, um die USA in einen aktiven Krieg hineinzuziehen, und wir haben das Potenzial für einen Krieg in Nordostasien, vor allem wegen Taiwan zwischen China und den Vereinigten Staaten.
Und für mich ist es kein Zufall, dass wir diese drei Fronten haben. Ich führe sie auf die Aggressivität der US-Außenpolitik zurück, ich denke, es ist fast eine wahnhafte Aggressivität, ein Glaube entweder an Amerikas Unipolarität und seine Dominanz oder der Wunsch, eine Dominanz aufrechtzuerhalten, die unerreichbar, aber außerordentlich gefährlich ist, wenn man sie anstrebt, so dass die USA meiner Meinung nach nicht zufällig ein aktiver Teil aller drei Fronten sind und sie alle von der US-Seite als ein Test unserer Macht angesehen werden, und das ist sehr gefährlich.
Roger: Und was ist der tiefere Grund, die Hauptursache dafür? Ich meine, es gibt starke Kräfte in den Vereinigten Staaten, die „Isolationismus“ genannt werden. Ich meine Leute, die diese Kriege nicht wollen, und dann sind da noch die Neocons und diese Leute. Was ist der Grund, warum passiert das gerade jetzt, was ist der Grund innerhalb der Vereinigten Staaten für dieses Verhalten?
Jeffrey: Im Großen und Ganzen ist der permanente Staat, d.h. der militärisch-industrielle Komplex, die CIA, der Staat, der mehr oder weniger über die sichtbare Politik hinausgeht, seit dem Ende der Sowjetunion von einer expansionistischen neokonservativen Überzeugung geprägt. Die Interpretation der USA im Dezember 1991 lautete: Wir haben gewonnen, ihr habt verloren. Wir regieren jetzt die Welt, und die Idee, die ausdrücklich in vielen offiziellen Dokumenten der USA zum Ausdruck kommt, ist, dass die USA jetzt die Vorherrschaft oder die Dominanz des gesamten Spektrums, d.h. die wirtschaftliche, technologische und militärische Vorherrschaft in jeder Region der Welt aufrechterhalten und in der Lage sein werden, einen Zwei- oder Dreifrontenkrieg zu führen. Dies manifestiert sich nun in einer Reihe von sehr spezifischen Politiken in der europäischen Sphäre. Dies manifestierte sich in der Erweiterung der NATO nach 1992. Das Ganze hat eine gewisse Ironie, denn die NATO war natürlich ein Militärbündnis, das zur Verteidigung gegen die Sowjetunion gegründet wurde, die im Dezember 1991 aufhörte zu existieren, und tatsächlich löste Gorbatschow 1990 das Bündnis des Warschauer Paktes ausdrücklich auf. Gorbatschow sagte: „Lasst uns zusammenarbeiten, lasst uns Frieden haben“, und die Vereinigten Staaten sagten: „Oh, wir haben es verstanden, wir haben gewonnen, ihr habt verloren“, und so bestand der Unterschied in der Sichtweise darin, dass die USA Russland als eine Art erbärmliche – der Ausdruck, der ständig verwendet wurde, war eine Tankstelle mit Atomwaffen – ansahen, aber dass Russland erbärmlich war, dass es auf den Knien lag, und dass wir jetzt natürlich die NATO erweitern können. Ich denke, wir haben darüber gesprochen, und es sollte allgemein bekannt sein, dass die USA und Deutschland Gorbatschow und Jelzin 1990 ausdrücklich versprochen hatten, dass sich die NATO nicht einen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Wenn die Leute glauben, dass es sich dabei um Pro-Putin-Propaganda handelt, sollten sie einen Blick in das so genannte Nationale Sicherheitsarchiv der George Washington University werfen, um alle Unterlagen zu erhalten. Das hat sich immer wieder wiederholt.
Das ist es, was in der europäischen Sphäre geschah: die NATO nach Osten erweitern, aus dem Vertrag über die Abwehr ballistischer Raketen aussteigen, neue antiballistische Raketen in Mittel- und Osteuropa aufstellen, insbesondere in Polen und Rumänien, und darauf bestehen, dass die USA in diesem Bündnis überall hingehen können, wo sie wollen, bis hin zur 2.100 km langen ukrainisch-russischen Grenze und einschließlich des östlichen Schwarzen Meeres, was meiner Meinung nach ein Irrsinn ist, wenn man bedenkt, dass Georgien ein nordatlantischer Staat ist, der Mitglied der NATO sein sollte.
In der asiatisch-pazifischen Region war dies für die amerikanischen Entscheidungsträger bis etwa 2010 von geringerer Bedeutung, weil die USA dachten, dass China nur ein Haufen reisanbauender Dörfer sei, dass es arm sei, dass es uns iPhones und was auch immer zusammenbauen würde, aber dass es nicht von Bedeutung sei, und schließlich dämmerte es diesen Genies im US-Sicherheitsstaat irgendwann um 2010 , dass China wirtschaftlich und technologisch ein großer Erfolg wurde. Als Wirtschaftswissenschaftler war ich der Ansicht, dass dies ein großer Erfolg war, gut für das chinesische Volk, gut für die Weltwirtschaft, gut für den globalen Wohlstand, aber aus der Perspektive der USA gegen die USA, die ich natürlich nicht teile, wurde China plötzlich zu einer ernsten Bedrohung, und etwa ab 2014 wurde von der offiziellen US-Regierung eine neue Doktrin zur Eindämmung Chinas eingeführt, die inzwischen auch Obama, Trump und Biden übernommen haben. Ein grundlegender Punkt, den ich erwähnen sollte, ist, dass, während der Diskurs über Trump gegen Biden oder Parteipolitik geführt wird, das, was wir in Europa, im Nahen Osten und in Ostasien beobachten, keine Parteipolitik ist, sondern eine tiefgreifende US-Strategie.
Das ist etwas anderes, das ist übrigens kein verrücktes Verschwörungsgerede. Das bedeutet nur, dass es eine nationale Strategie gibt, die über eine bestimmte Regierung hinausgeht. Und wir haben diese Organisationen, insbesondere die CIA, die Geheimdienstgemeinschaft, das Pentagon, die Waffenlieferanten, die einen Zeithorizont haben, der längerfristig ist als ein politischer Zyklus.
Roger: Ich hatte gerade ein Gespräch mit Matthias Döpfner, er ist der Chef des Springer-Konzerns, er ist im Vorstand von Netflix, er ist der Besitzer von Politico und seine Zeitungen befürworten stark den westlichen Widerstand gegen östlichen Despotismus. Ich meine, wir hatten ein Gespräch darüber. Das ist ein Argument, das man auch in der Schweiz hört: China ist eine Bedrohung, die WTO-Regeln werden umgangen, Russland ist eine Autokratie, und es gibt ein Gefühl, und ich glaube, es ist ein authentisches Gefühl, dass diese Stimmen sagen, dass unsere Lebensweise, unsere Demokratie irgendwie bedroht ist, und dass wir deshalb diese Länder, diese Mächte in Schach halten müssen. Was entgegnen Sie, ich bin sicher, Sie werden auch mit diesem Argument konfrontiert, was entgegnen Sie in diesem Sinne, was ist Ihre Antwort darauf?
Jeffrey: Nun, zunächst einmal ist es ein Meme oder ein Thema, das bis zu Herodot in den Griechisch-Persischen Kriegen zurückreicht. Es ist ein Thema seit Alexander und den helenistischen Imperien, die er schuf, es ist ein Thema des Römischen Reiches in seinen Kämpfen mit den Kreuzzügen und den Ungläubigen im Osten, es ist ein Thema, das Teil der Rhetorik des Britischen Empires war und es war ein Thema der Aufklärung, des asiatischen Despotismus, der westlichen Werte – es ist außerordentlich banal, was es ist. Es ist banal, es ist einfältig.
Roger: Ist es Paranoia?
Jeffrey: Im Grunde ist es Ignoranz. Die Leute sollten rausgehen und nach China gehen, ein paar Freunde finden, ein paar chinesische Studenten nach Moskau schicken, an andere Orte der Welt gehen. Diese Mentalität der USA gegen sie ist eine Art primitiver, vielleicht psychologischer Grundzustand. Evolutionsbiologen sind der Meinung, dass die Gruppensolidarität und das Anderssein der anderen Seite ein grundlegendes Thema ist, weil kleine Gruppen miteinander um Lagerplätze und um Futtergebiete konkurrierten. Aber das Ost-West-Thema ist mindestens 2.400 Jahre alt. Es ist ein bisschen langweilig und es ist ein so grober Charakter. Und als Biden ins Amt kam – natürlich ist er kein besonders intelligenter Mensch, selbst als er noch jünger war – aber seine ganze Außenpolitik war: die Demokratien gegen die Autokratien. Ich wusste nicht, ob ich mir den Daumen in den Mund stecken und daran lutschen sollte, wie dumm das war, oder wie gefährlich diese Art von Spaltung der Welt ist, wie sich herausstellte, ist es die Leiter (??? es ist die letzte??). Biden meinte, dass er die Welt absolut spaltet, er setzt sich nicht hin, um mit irgendjemandem Gespräche zu führen, wir sind großartig, sie sind böse. Übrigens kennst du deinen Freund bei Springer: „China wird den American Way of Life wirklich gefährden“ Was redest du da für einen Unsinn? Gibt es einen Sinn?
Roger: Ich denke, es gibt ein Gefühl, eine Identitätskrise hier im Westen. Wir haben diese wache Philosophie, die alles in Frage stellt. Ich meine, sogar die Biologie, und dann gibt es diese Art von moralischem Absolutismus, nicht nur in auswärtigen Angelegenheiten, sondern auch in inneren Angelegenheiten, die die Kultur aufheben – all das könnte als Symptom einer schweren Identitätskrise gelesen werden, die irgendwie durch diese Bilder kompensiert wird, Sie wissen schon, durch diese Art von Doctor Strange Love, wie man die Welt betrachtet.
Jeffrey: Ich glaube, es ist eigentlich etwas ganz anderes, obwohl es viele Interpretationen gibt, aber wissen Sie, im Jahr 1095 rief Papst Urban zum ersten Kreuzzug auf, und Europa war zu diesem Zeitpunkt ziemlich armselig, es waren Bauern, die auf den oralen Farmen der Menschen surften. Aber die Idee war der Kreuzzug gegen die Ungläubigen und die Rückeroberung des heiligen Landes und all das und es begann, was tausend Jahre westlicher Vorherrschaft war, wenn man zurückblickt und die Idee, dass der Westen die dominante moralische religiöse Philosophie hat, dass er die Welt führen sollte und und Kreuzzüge wurden nicht nur eine buchstäbliche Reihe von Kriegen, sondern es wurde eine Idee, eine Idee des Westens, westliche Werte zu verbreiten, westliche Dominanz, was auch immer diese Werte waren. Afrikanische Sklaverei, Eroberung, Imperium, was auch immer dann natürlich die nächste Phase war, die Reisen von Kolumbus und Vasco la Gama und Adam Smith, der 275 Jahre danach schrieb, sagte, dass dies die beiden Game Changer der Welt waren, weil sie im Grunde eine vernetzte, aber westliche Welt wurde, dann mit der Industrialisierung des 19.Jh, als die Idee der Evolution und der Genetik zu Beginn des 20. Jahrhunderts aufkam, also würde man sagen, dass dies eine Art Überlegenheitskomplex ist, der im Westen immer noch wütet, wenn ich richtig liege, aber mit einer wichtigen Tatsache, die so fehlerhaft ist, so arrogant, und jetzt leben wir in einer multipolaren Welt. Der Trick, der große Trick des Protestantismus war, den Menschen das Lesen beizubringen, und so kam die Alphabetisierung früh in den Norden Europas, das war ein großer wirtschaftlicher Vorteil. Nebenbei bemerkt, das Wichtigste war wahrscheinlich der Buchdruck und Luther, der sagte, lest die Bibel selbst, und Calvin, der sagte, lest die Bibel, und plötzlich war die Alphabetisierung okay, der Rest der Welt im Grunde Analphabeten, ein Teil der Welt konnte lesen und schreiben, und dann hieß es, wir können lesen und schreiben, wir haben eine fortschrittliche Technologie, wir sind überlegen, oh wir sind genetisch überlegen, oh, wir sind rassisch überlegen. Das war also die Idee. Nun war das alles eine Art grausamer Unsinn, sogar in historischer Hinsicht, denn die anderen großen Zivilisationen sagten: „Wir sind auch schon seit 3.000 Jahren hier, tut uns leid, euch das zu sagen“. Und jetzt sind wir wirklich an einem Punkt angelangt, an dem die Vereinigten Staaten ihren Willen in der Ukraine nicht durchsetzen können, an dem die Vereinigten Staaten ihren Willen in Taiwan nicht durchsetzen können, an dem die Vereinigten Staaten ihren Willen im Nahen Osten nicht durchsetzen können, an dem die Araber aufgewacht sind, die übrigens hundert Jahre lang vom britischen, französischen und amerikanischen Imperium manipuliert worden sind. Sie sagen, stopp, nicht mehr, manipuliert uns nicht, also was passiert, sind tausend Jahre, oder man könnte sagen, seit Herodes, aber im Grunde 1000 oder 500 oder 200 Jahre, je nachdem, wann man es datieren will, der wahrgenommenen europäischen Überlegenheit, was Ihr Gegenüber Springer sagte, Sie wissen, westliche Werte, das ist nicht nur: wir haben, unsere Werte, das ist unsere Überlegenheit, was dort ausgedrückt wird, das wird verständlicherweise richtig in Frage gestellt durch die Tatsache, Und wissen Sie, wenn ich die Stimmen sozusagen zusammenzähle, die USA haben 335 Millionen Menschen, die Europäische Union hat 450 Millionen Menschen, wenn man die Schweiz dazuzählt, wenn man Norwegen dazuzählt, wenn man Großbritannien dazuzählt, dann kommt man vielleicht auf 900 Millionen Menschen, wenn man, wenn man will, obwohl das etwas willkürlich ist, Japan, Korea dazuzählt, wenn man Australien, Neuseeland dazuzählt, dann kommt man vielleicht auf eine Milliarde Menschen. Das sind 12,5 % der Weltbevölkerung. Wir werden die Welt regieren, komm schon.
Roger: Lassen Sie uns einen Moment über die Ukraine sprechen. Ich meine die Gefährlichkeit der ganzen Situation. Der Westen eskaliert jetzt, er kocht den Frosch, er erlaubt den Ukrainern, westliche Waffen zu benutzen, um Ziele in Russland anzugreifen. Was denken Sie, wo ist die rote Linie von Wladimir Putin?
Jeffrey: Nun, die rote Linie ist eine strategische Bedrohung. Präsident Putin hat sich letzte Woche sehr deutlich dazu geäußert, er sagte, wenn wir Langstreckenraketen haben, die im Inneren Russlands zuschlagen, dann bedeutet das westliche Weltraumüberwachung, westliche Programmierung dieser Raketen, das bedeutet, dass das ein Angriff der Vereinigten Staaten auf Russland ist, äh, wenn es die Ukrainer sind, die Drohnen schicken, dann mögen wir das nicht und wir werden zurückschlagen, aber wenn es die Vereinigten Staaten sind, die ihre Weltraumtechnologie benutzen, dann ist es ein Angriff mit fortgeschrittenen digitalen Technologien auf Raketen oder auf touristische Raketen, das ist im Grunde das Gleiche, das ist westliche Allianztechnologie, das ist strategisch, dazu droht ein Erstschlag mit nuklearem Angriff. Wir sind, dass das eine rote Linie für US-Präsident Putin war, nicht einmal vage über das und er buchstabierte es ganz explizit ganz förmlich, wenn Sie die Programmierung von Satelliten benötigen, wenn Sie versuchen, unsere Frühwarnsysteme auszuschalten, die Sie wissen, gab es zwei Angriffe gegen das russische Radar, die sind ja jetzt denke ich, der Schlüssel für den Westen so- Ich denke, der Schlüssel für den Westen ist eine sehr kleine Gruppe von Leuten, wir meinen nicht die Öffentlichkeit, aber die Öffentlichkeit muss verstehen, und der Westen muss verstehen, wenn Sie so wollen, und unsere Führer müssen verstehen, dass die ukrainischen Führer überhaupt keine Selbstbeherrschung haben, wenn sie irgendwo zuschlagen, Für sie macht das Sinn, das gilt auch für die baltischen Staaten. Überraschung, ich meine, es ist nicht wirklich wahr, aber so denken diese Führer: jede Ebene der Rhetorik zu erhöhen, so widerwärtig wie möglich zu sein, Russland zu sagen, wissen Sie, den estnischen Führer sagen zu hören, Russland sollte in kleinere Staaten aufgeteilt werden oder Russland muss besiegt werden. Soll das ein Witz sein? Die werden kommen, aber warum sagen sie das? Weil sie die USA in einen größeren Konflikt hineinziehen wollen. Russland besiegen, das ist völlig rücksichtslos und der Punkt ist, dass diese Länder keine Selbstbeherrschung haben. Es ist wie bei Israel, sie werden sich niemals selbst einschränken, weil sie denken, sie könnten die Vereinigten Staaten provozieren, damit sie ihnen mit einem kompletten Atomarsenal zur Seite stehen. Aber das ist eine Art Wahnsinn, und deshalb ist die Aufgabe des US-Präsidenten so wichtig. Die Aufgabe eines US-Präsidenten ist es, einen Fuß auf die Bremse zu stellen, das ist die Aufgabe.
Roger: Und ist die Situation gefährlicher als 1962 in der Kuba-Krise?
Jeffrey: Richtig. Jetzt ist es eine annähernde Vergleichbarkeit. Ich würde sagen, während dieser Krise war das nukleare Risiko auf dem Höhepunkt, den wir je hatten. Die Leute kennen die Geschichte im Großen und Ganzen nicht, aber selbst nachdem Kennedy und Krustschow, und das ist sehr wichtig, ein friedliches Ergebnis ausgehandelt hatten, das die Welt rettete, hätte ein außer Gefecht gesetztes Atom-U-Boot fast einen Atomtorpedo abgefeuert, der zu einem Atomkrieg geführt hätte, auch ohne dass die Führer der beiden Länder dies provoziert oder gebilligt hätten. Sehen Sie, wir leben in einer Welt, in der es Feldtruppen gibt, es gibt Feldkommandeure, es gibt Generäle, es gibt Hitzköpfe, es gibt alle möglichen Leute in dieser Welt, und wir müssen uns weit von den roten Linien der anderen fernhalten. Das ist der wichtigste Punkt, das ist die perfekte Berufung für die Ukraine, neutral zu sein. Bleibt sicher, seid neutral und haltet die USA und Russland voneinander fern. Natürlich hassen die Vereinigten Staaten die Idee der Neutralität. Das ist das Grundproblem: Die USA sagen, entweder bist du für uns oder gegen uns. Die ganze Idee der Neutralität ist gegen die US-Doktrin.
Roger: Aber wie erklären Sie sich das Verhalten der Europäer? Ich spreche mit vielen ehemaligen Politikern, und sie sind verrückt. Sie sagen, sie können es nicht glauben, ich meine, weil Europa das Schlachtfeld dieser Konfrontation sein wird. Europa, das im letzten Jahrhundert zweimal zerstört wurde, zuerst politisch und dann wirklich nach dem zweiten Weltkrieg, wie erklären Sie sich das Verhalten der europäischen Mächte Frankreich, Deutschland und Brüssel? Ich meine, sie sind völlig auf einer Linie mit dieser amerikanischen Außenpolitik.
Jeffrey: Was in Europa passiert, ist so interessant. Zunächst einmal, als Tucker Carlson sein Interview mit Putin hatte, sagte Präsident Putin, ich kann die Deutschen nicht verstehen, okay, wenn er die Deutschen nicht verstehen kann, wer kann dann die Deutschen in diesem Fall verstehen. Das ist ein Rätsel. Wenn ich jetzt in Diskussionen sage, dass mich der Mangel an intelligenter Diskussion in Europa ein wenig verwirrt und ich mich von einer rücksichtslosen und ignoranten US-Außenpolitik leiten lasse, dann bekomme ich eine Menge Post. Und heute Morgen bekam ich eine von einem Akademiker aus Europa, der sagte: „Herr Sachs, ich sage Ihnen, ich bin im Universitätssystem in Europa aufgewachsen, Sie konnten kein Wort gegen die USA sagen, es gibt keine offene Diskussion, also erwarten Sie nichts von hier. Dann höre ich von anderen, die sagen, Herr Sachs, Sie sind sehr naiv, Sie wissen doch, dass die USA viel Geld verdienen, mit dem militärisch-industriellen Komplex, oder was glauben Sie, warum die USA ihre Militärbasen in Europa haben, wo doch die Länder im Grunde genommen besetzt sind. Es gibt also viele Theorien, die im Grunde darauf hinauslaufen, dass die USA eine große Kontrolle haben. Ich denke, es gibt eine Sache, die wir natürlich verstehen sollten, ich verstehe sie nicht ganz, weil sie vom Design her verborgen ist, aber das Geheimnis, dass die Geheimdienste eine große Rolle in der Außenpolitik spielen, ist riesig, die CIA ist kein Geheimdienst, sie ist wahrscheinlich die wichtigste außenpolitische Institution in den Vereinigten Staaten. sie ist sowohl eine Armee, als auch ein außenpolitischer Entscheidungsträger und so weiter, wenn der Kongress kommt, um über mehr Hilfe für die Ukraine abzustimmen, ist es der CIA-Direktor, der, Zitat: dem Sprecher des Hauses die Fakten erklärt. Wenn man sich ein Treffen im Situation Room im Weißen Haus anschaut, wie es kürzlich stattfand, sieht man Burns sprechen, er ist der CIA-Direktor, der spricht, und der Präsident der Vereinigten Staaten hört zu. Ich glaube nicht, dass es ein Zufall ist, wenn Israel und die Hamas über einen Waffenstillstand und die Freilassung von Geiseln verhandeln sollen, wer von den USA, nicht Lincoln, sondern Burns, die CIA, die in Deutschland am einflussreichsten in der Außenpolitik ist, ist es BND, sind es die Geheimdienste in Großbritannien, ist es nicht der MI6, der eine große Rolle spielt, wir wissen, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg ein Netzwerk zwischen diesen Geheimdiensten gab, das Privatarmeen oder Armeen im Grunde der Führung außerhalb der parlamentarischen Kontrolle einschloss. Ich möchte nicht zu weit gehen, sondern nur sagen, dass ein Großteil der Außenpolitik im Geheimen betrieben wird und nur sehr wenig transparent ist. Ich kenne mich in den USA viel besser aus als in Europa, aber ich glaube, dass ein Teil des Problems hier darin besteht, dass es eine versteckte Außenpolitik gibt, die mit der öffentlichen Außenpolitik einhergeht.
Roger: Und es gibt noch ein weiteres Problem: Wenn ich Ihnen zuhöre, dann ist das die Rache für die totale Vernachlässigung der Streitkräfte in Europa. Ich meine, viele Politiker fangen an zu erkennen, dass sie eigentlich gar nichts haben, dass sie immer von den Vereinigten Staaten abhängig waren, dass sie die Kavallerie schicken werden, wenn es hoch kommt, und jetzt haben sie nichts in der Hand, also sind sie völlig machtlos, und es ist wirklich interessant, dass in den letzten 20 Jahren die Souveränität Europas immens abgenommen hat
Jeffrey: Iich meine, dass das genau richtig ist. Zum Irak-Krieg, damals hatten Deutschland und Schirach noch den Mut und das Rückgrat zu sagen, nein, wir machen nicht mit, das ist jetzt total weg, aber das ist so wahr und so seltsam, ich meine, van der Leyen ist wie ein US-Angestellter. Wissen Sie, sie würde kein Wort sagen, ich weiß es, ich habe einiges davon gesehen, es ist erstaunlich, es ist wie eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der Vereinigten Staaten. Interessant, wissen Sie. Ich stimme mit Macron völlig überein, dass Europa strategische Autonomie braucht.
Roger: aber jetzt tut es das Gegenteil
Jeffrey: aber dann tut es so rücksichtslos, es ist einfach unglaublich, wie es improvisiert
Roger: aber ich hatte eine Diskussion mit einigen Leuten, die zu der Zeit in die nordstream, den Aufbau der nordstream Pipelines in Deutschland involviert waren, Politiker, Botschafter und da ist eine Sache, die mich interessieren würde, was ist Ihre Meinung. Ich meine, wenn man das nationale Interesse der Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg betrachtet. Ich meine, sie haben im Zweiten Weltkrieg gekämpft, sie waren hier, sie haben ihre Truppen hier, sie haben ihre Botschaften hier, und jetzt sehen sie, dass Deutschland in Richtung Russland driftet. Es gab diese riesigen Flitterwochen in den Jahren 2000, 2008, 2010, Putin und Schröder waren enge Freunde, es gab die Energielinien, und ich habe mir Gedanken über die Vereinigten Staaten gemacht, wie sie das sehen, dass Deutschland, diese heiße Braut, diese reiche Braut, nach Osten driftet, und dann ist das geopolitische Interesse der Deutschen eiskalt. Die Amerikaner wollen nicht, dass Russland und Deutschland sich zusammentun, weil es nicht in ihrem Interesse ist. Sie wollen nicht, dass Europa unter die Kontrolle Russlands gerät, also gibt es nicht eine gewisse Rationalität auf der Seite der amerikanischen Aggressivität in diesem Sinne.
Jeffrey: Ich denke, das ist genau richtig, dass die Idee einer engen Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland gegen die Außenpolitik der USA verstößt, wie sie vom Sicherheitsstaat wahrgenommen wird, und das ist sehr interessant. Wissen Sie, ich war ein Berater von Gorbatschow und ein Berater von Jelzin, und meine Ansicht war, natürlich wollte ich als Berater eine starke Wirtschaft der Sowjetunion, eine starke Wirtschaft Russlands sehen, so wie ich eine starke Wirtschaft Chinas mag, weil ich keine Mentalität der USA gegen sie habe. Ich möchte, dass die Menschen ein anständiges Leben haben, um jetzt meine eigenen Gedanken sehr lebendig zu machen. Ich kann mich an 1991/92 zurückerinnern, als die Sowjetunion jahrzehntelang von westlicher Technologie abgeschnitten war, das war die ganze Eindämmungspolitik und so weiter, aber ich dachte, nun, die wirkliche Chance hier ist natürlich, dass Deutschland und Russland sich zusammentun, um zu helfen, einen großen Teil der industriellen Basis wieder aufzubauen, ihr habt großartige Wissenschaftler und Ingenieure in Russland, das ist wunderbar, das ist es, was ich ausdrücklich wollte, das ist der natürliche Weg, wie diese Wirtschaftsregion funktionieren würde. Eine Grenze zu errichten ist völlig konträr zu den wirtschaftlichen Interessen, geopolitisch, nun ja, nicht geopolitisch, sondern zur Sicherheit und zum Frieden, aber das ist die Idee der USA, also kommt es zurück zum Mysterium, wie Deutschland sich in dieser Sache so unterkriegen ließ, denn Deutschland suchte nicht nach einer Verbindung mit Russland, um die Welt zu übernehmen, es suchte nach einer natürlichen wirtschaftlichen Beziehung, wir nennen es übrigens das Gravitationsmodell in der Wirtschaft, dass man mit seinen Nachbarn Handel treibt.
Roger: Und wer ist der amerikanische Politiker, der diese, man könnte sagen, natürliche Entwicklung akzeptieren würde, denn man kann argumentieren, dass es Europa, außer im Zweiten Weltkrieg, zu Beginn des Zweiten Weltkriegs, immer gut ging, wenn Deutschland und Russland zusammenarbeiteten und eine gute Kooperation hatten. 1939 war das nicht der Fall, als Hitler und Stalin diesen Vertrag schlossen, was natürlich ein großes Drama ist, aber gibt es amerikanische Politiker, die akzeptieren würden, dass Deutschland und Russland und Europa und Russland bessere Beziehungen haben, die nicht von den Vereinigten Staaten dominiert werden, sondern, wie Sie es beschrieben haben, gibt es Politiker in den Vereinigten Staaten, die das akzeptieren würden, oder ist das total gegen mich?
Jeffrey: Nein, das ist nicht einmal ein Thema, über das man diskutieren kann, weil die USA sehr engstirnig sind. Sie fühlten sich 1941 geschmeichelt, als Henry Loose, der Herausgeber der Time, sagte, dies sei das amerikanische Jahrhundert. Oh, die Amerikaner liebten diesen Satz. Wir sind an der Reihe, die Welt zu führen, und wir sind im Wesentlichen immer noch in dieser Denkweise, und so ist die amerikanische Doktrin, die Grand Strategy, wenn Sie diesen Ausdruck verwenden wollen, eine vollständige Dominanz der Vereinigten Staaten in jeder Region der Welt, einschließlich Europa natürlich, und eine enge deutsch-russische wirtschaftliche Zusammenarbeit steht dem entgegen, und so war der Nordstrom der große Fehlerbär der amerikanischen Politik bis in die 2010er Jahre hinein, und als er zerstört wurde, war das das am meisten vorhergesagte Ereignis, das man sich vorstellen kann, weil die USA ein Jahrzehnt lang gesagt hatten, wir werden es nie zulassen, wir werden es nie zulassen, wir werden es nie zulassen, also ist das, was du sagst, absolut richtig, aber wir sind in der amerikanischen Politik noch nicht einmal auf dem Niveau, um explizit zu wissen, dass das ein strittiges Thema ist, denn das einzige strittige Thema ist die Dominanz der Vereinigten Staaten im gesamten Spektrum.
Roger: letzter Punkt, Sie müssen sich beeilen, Ihre kostbare Zeit, letzter Punkt, wir haben diese Konferenz in der Schweiz, unsere Zeitung ist sehr allein in der Landschaft mit ihrer Kritik an dieser sehr einseitigen Konferenz im Zentrum der Schweiz, ohne dass Russland eingeladen wurde und sie haben auch abgelehnt. Wahrscheinlich wird unsere Regierung in dem Moment, in dem wir das aufnehmen, eine offizielle Einladung an Russland aussprechen, aber das ist viel zu spät und es ist total ungeschickt. Was denken Sie über diese Konferenz, Sie haben davon gehört, ist sie gut oder ist sie total schlecht, ist sie destruktiv für die Schweiz, die als nicht neutral wahrgenommen wird, was ist Ihre Meinung dazu,
Jeffrey: Es ist ein Witz. Wie kann ein seriöses Land wie die Schweiz auf so eine Dummheit hereinfallen? Das ist keine Friedenskonferenz, das ist ein Witz. Friedenskonferenz, das sind Biden und Putin, die miteinander reden, das ist ein Spiel, und es ist ein gescheitertes Spiel. Die ganze Welt hat gesagt, das ist lächerlich, warum lässt sich ein seriöses Land wie die Schweiz auf so ein unseriöses Wagnis ein. Ich weiß es wirklich nicht. Die Schweiz hat Besseres mit ihrer Zeit anzufangen, und sie sollte ein seriöses Land sein, und sie ist ein seriöses Land, und nebenbei hat sie gezeigt, was die Neutralität leisten kann, und wie sie Institutionen beherbergen kann und seriös sein kann, aber dies ist keine seriöse Aktivität von Anfang bis Ende.
Verstanden:
Jeffrey, Professor Sachs, vielen Dank für dieses Gespräch, ich wünsche Ihnen einen schönen Tag und hoffe, dass Sie auch das Beste haben. Wir werden hoffentlich bald wieder miteinander sprechen, vielen Dank, danke.
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Music]
Weltwoche, Roger Köppel:
I welcome you for a special broadcast with a very interesting man, Prof. Jeffrey Sachs, who is one of the very great and important voices dealing with the troubling wars we have to deal with now.
Roger Köppel: Dear Professor Jeffrey very warm welcome in our program, thanks for your time. let’s jump in just straight ahead: how close are we now to the third world war?
Jeffrey Sachs: Close! Unfortunately, I mean alarmingly, because we have conflicts in three regions, that are very serious: of course the hot war in Ukraine which is is with all potential for massive escalation,
we have the conflict in the Middle East where Israel is absolutely trying to make a wider Middle East War to draw the us into active war and we have the potential for war in Northeast Asia especially over uh Taiwan between China and the United States.
And for me it’s not a coincidence that we have these three fronts. I attribute them to the aggressiveness of US foreign policy, I think really almost a delusional aggressiveness, a belief either in America’s unipolarity and its dominance or a desire to maintain a dominance that is unachievable but is extraordinarily dangerous if pursued so in my view the US not coincidentally is an active part of all three of these fronts and they’re all viewed on the US side as a test of us power and that’s very dangerous
Roger: and what’s the deeper reason, the root cause behind that. I mean there are strong forces in the United States called „isolationism“. I mean people ,who don’t want these wars and then are there are the neocons and these people. What’s the reason, why is this happening right now , what’s the the reason within the United States for this Behavior?
Jeffrey: broadly speaking the permanent State, which means the the military-industrial complex , the CIA, the state that more or less transcends the visible politics has been of an expansionist neoconservative persuasion since the end of the Soviet Union. The US interpretation in December 1991 was: we won, you lost. We now run the world and the idea, explicitly put actually in many formal documents of the US is that now: the US will maintain Primacy or full spectrum dominance so-called meaning economic Financial technological and Military in each region of the world and be able to fight a two-front war or three- front War. Now this manifested itself in a number of very specific policies in the European sphere. This manifested itself in the expansion of NATO after 1992. It’s all ironic because NATO of course was a military Alliance, established to defend against the Soviet Union, which ceased to exist in December 1991 and indeed gorbachov explicitly disbanded the Warsaw Pact Alliance in 1990. Gorbachov said, let’s cooperate let’s have peace the United States said: oh we get it, we won, you lost,and so the difference of point of view was, that the US viewed Russia as a kind of pathetic – the phrase that was constantly used was- a gas station with nuclear weapons but that Russia was pathetic, it was on its knees now we can expand NATO of course. I think we’ve talked about it and it should be widely understood that the US and Germany had explicitly promised gorbachov and yelzin that NATO would not move one inch Eastward in 1990. If people think that that is a you know Pro Putin propaganda they should look at what’s called the National Security Archive of George Washington University to get all the documentation. This was repeated time and again.
Now this is what happened in the European sphere: expand NATO to the east, get out of the anti-ballistic missile treaty, put in new anti-ballistic missiles in Central and Eastern Europe notably in Poland and Romania to this point, insist that the US can go wherever it wants in this Alliance , up to in including uh the the 2,100 km Ukraine Russia border and including the Eastern Black Sea which to my mind is mindboggling to think that Georgia is a North Atlantic State uh that should be a member of NATO.
Now in the asia-pacific region this was of lesser concern to American policy makers until around 2010 because the US just thought that China was a a bunch of rice growing Villages, that it was poor, that it would assemble us iPhones and whatever but that it was not of any significance and it finally dawned on these Geniuses in the US Security State sometime around 2010 that China was becoming a great success economically and technologically. Now my view as an economist was a great success hooray, good for the Chinese people, good for the world economy. good for Global Prosperity but from a US versus them perspective which I of course don’t share of the US Security State suddenly China became a dire threat and starting around 2014 a new doctrine of containing China was adopted by the US uh officialdom and this has transcended now Obama,Trump and Biden. One basic point I should mention is, that while the discourse is about Trump versus Biden or partisan politics what we’re observing in Europe in the Middle East and in East Asia is not partisan politics it is a deep State US-strategy.
This is different, that’s by the way not crazy conspiracy talk. That just means that there is a national strategy which transcends a particular Administration. And we have these organizations, especially the CIA, the intelligence Community, the Pentagon, the weapons contractors, that have a Time Horizon, that’s longer term than a political cycle.
Roger: I just had a conversation with Matthias Döpfner, he’s the chief of the Springer company, he’s at the board of director because of Netflix, he’s the owner of Politico and his newspapers are strongly advocating Western resistance towards Eastern despotism. I mean we had a conversation about that. This is an argument you hear also in Switzerland they say they say well you know China is a threat they are undergoing, they’re like evading the WTO rules. we have Russia which is an autocracy and there is a sense and I think it’s an authentic sense sense with these voices that somehow our way of life, our democracy is threatened, therefore we have to contain these countries, these Powers. What what are you, I’m sure you’re confronted with this argument as well, what do you counter in these sense, what’s what’s your answer to that?
Jeffrey: well, first of all it’s it’s a meme or a theme that goes back to Herodotus in the Greek Persian Wars. It’s a theme, since Alexander and the helenistic empires that he created, it is a theme of the Roman Empire in its battles with during the Crusades and the infidels to the east, it is theme that was part and parcel of the rhetoric of the British Empire and it was a theme of of the Enlightenment Asian despotism Western values it’s extraordinarily trit is what it is. It is trit, it is simple-minded.
Roger: is it paranoia?
Jeffrey: it is ignorance basically. People should go out and go to China, make some friends have some Chinese students go to Moscow, go to other places in the world. This US versus them mentality is a kind of a primitive maybe it’s a basic psychological State. Evolutionary biologists think that because small bands competed with each other over campsites and over foraging areas that group solidarity and otherness of the other side is a fundamental theme. But the East West theme is at least 2,400 years old . It’s a little boring and it’s a such a crude character. And when Biden came into office – of course he’s a not a very intelligent person even when he was younger,- but his whole foreign policy was: the democracies versus the autocracies. I didn’t know, whether to put my thumb in my mouth and suck my thumb of how stupid this was, or how dangerous this kind of divide the world approaches turns out, it’s the ladder (??? it`the last??). Biden meant it he’s absolutely dividing the world, he doesn’t sit down to have conversations with anybody, we’re great, they’re evil. By the way you know your friend at Springer: „China’s really going to endanger American way of life“ … come on are you kidding? what are you talking about? Is there a sense?
Roger: I think is there a sense, an identity crisis here in the west. we have this woke philosophy that the questioning of everything. I mean even of biology, then you have this kind of moral absolutism not just in foreign affairs but also in interior Affairs cancel culture these could be read as as symptoms of a severe identity crisis which is somehow compensated by these pictures, you know by this kind of Doctor Strange Love way of looking at the world.
Jeffrey: I think it’s actually something a little bit different in my view, although there are many interpretations, but you know, in 1095 Pope Urban called for the First Crusade and this was Europe was pretty pathetic at that stage it was a peasants as surfs on man oral Farms. But the idea was the Crusade against the Infidel and the reconquest of the holy land and and all of that and it started what was a thousand years of Western ascendancy looking back and the idea that the West has the dominant moral religious philosophy that it should lead the world and and crusading became not only a literal series of Wars but it became an idea uh an idea of the west of spreading Western values Western dominance whatever those values were. African slavery Conquest Empire, whatever then of course the next phase was the Voyages of Columbus and Vasco la Gama and uh Adam Smith writing 275 years after that said those were the two game changers of the world because basically it became an interconnected but Western Le world uh then with the industrialization of the 19th century and with Darwinism by the way uh in its interpretations by social darwinist the idea was Europe is superior in power it is is Superior in values probably it’s Superior in genetics became the new idea, when the idea of evolution and genetics came at the beginning of the 20th century so you would say that this is kind of a superiority complex that is still raging within the West, if I correct, but with one major fact, which is that it’s so flawed, so arrogant and now we live in a multi-polar world, the trick, the great trick of protestantism was teaching people how to read uh and so literacy came early to Europe’s North, that was a huge economic Advantage. By the way,, huge probably the most significant thing was the printing press and Luther saying read the Bible on your own and Calvin saying read the Bible suddenly literacy okay the rest of the world basically illiterate one part of the world literate and then saying, we’re literate, we have advanced technology, we’re Superior, oh we’re genetically Superior, oh we’re racially Superior. So this became the idea. Now all of it was a kind of cruel nonsense, even in historical terms, because the other great civilizations were well there, you know „we’ve been here too for 3,000 years sorry to tell you“. And now we’re really truly at a moment where the United States can’t get its way in Ukraine, the United States can’t get its way in Taiwan, the United States can’t get its way in the Middle East, the Arabs have woken up, by the way, they’ve been manipulated by the British Empire and by the French and by the American Empire for a hundred years. They’re saying, stop, no more, don’t manipulate us, so what’s happening is a thousand years, or you could say, since Herod is but basically a 1000 or 500 or 200 years depending on, when you want to date it, of perceived European superiority, what your counterpart Springer said, you know Western values, That’s not just we have, our values, that’s our superiority is, what’s being expressed there, this is being challenged understandably properly by the fact, that there are other people in the world, thank you, and you know, when I add up the vote count, as it were, the US has 335 million people European Union has 450 million people, add in Switzerland, add in Norway, add in Britain, and you you get maybe to 900 million people, add in if you want though it’s kind of arbitrary, Japan Korea, add in Australia, New Zealand, maybe you get to a billion people. That’s 12.5% of the world population. We’re going to run the world, come on,
Roger: let’s talk about the Ukraine for a moment. I mean the the dangerousness of the whole situation. The West is now escalating, they’re like boiling the Frog, you know, they are allowing the the ukrainians to use Western weapons to attack targets within Russia, what do you think where is the red line of Vladimir Putin
Jeffrey: well the the red line is a strategic threat. President Putin was very explicit about that last week, he said if we have long range missiles coming striking in the inside Russia that means western space surveillance Western programming of these missiles that means that that’s an attack by the United States essentially on Russia uh if it’s ukrainians sending in drones we don’t like it and we’re going to hit back but if it’s the United States using its uh space technology it’s Advanced digital Technologies attack of missiles or tourist missiles it’s all the same basically this is Western Alliance technology, that is strategic, that u threatens a first strike attack nuclear attack, we’re that that’s a red line for US president Putin wasn’t even vague about that and spelled it out quite explicitly quite formally if you need programming from satellites if you try to take out our early Warning Systems which you know there were two attacks against the Russian radar that are yes now I think the key for the West so-called the and the West is a you know just a very small group of people we don’t mean the public but the thing for the public to understand and for the West to understand if you will and and for our leaders to understand the Ukrainian leaders will have no self-control at all for them hit anywhere, raise it to World War III- For them that makes sense, that’s true of the Baltic States also. Surprise, I mean it’s not really true but that’s how these leaders think: raise any level of rhetoric, be as obnoxious as possible, say Russia, you know to hear the Estonian leader say, Russia should become smaller States or Russia must be defeated. Are you kidding? These are coming, but why are they saying that? Because they want to draw the us into a larger conflict. Defeat Russia, this is completely Reckless and the point is these countries don’t have any self-control. It’s like Israel too, they they will never self-limit, because they think, they can provoke the United States into backing them with a full nuclear Arsenal. But this is a kind of insanity and this is why the job of the US president is so essential. The job of a US president is to put a foot on the brakes, that’s the job.
Roger: and is the situation more dangerous than in 1962 in the Cuban Missile Crisis?
Jeffrey: right. now it is a approaching comparability. I would say during that crisis, that was the height that we’ve ever had of nuclear risk. People don’t know the story by and large, but even after Kennedy and Krustschow had negotiated, and this is very important, negotiated a peaceful outcome, that saved the world, a disabled nuclear sub almost uh launched a nuclear tip torpedo that would have led to nuclear war even without the leaders of the two countries provoking it or approving it. You see, we live in a world where there are are field forces there are field commanders, there are generals, there are hotthead, there are all sorts of people in this world uh and we need to stay far away from the red lines of the others. This is the main point, this is the perfect vocation for Ukraine be neutral. Stay safe, be neutral and keep the US and Russia apart from each other. Of course the United States hates the idea of neutrality. This is the basic problem: the US says you’re either with us or you’re against us. The whole idea of neutrality is against the US Doctrine.
Roger: but how you explain the behavior of the Europeans . I’m talking to a lot of politicians former politicians and they are crazy. They say they can’t believe it, I mean because Europe will be the battlefield of this confrontation. Europe which has been destroyed twice in the last last century you can say so to say first politically and then really after the second world war, we don’t have to get into that, how do you explain the behavior of the European powers France Germany Brussels. I mean they’re totally in line with this um American foreign policy.
Jeffrey: Rwhat’s happening in Europe it’s so interesting. First of all, when Tucker Carlson had his interview with Putin, President Putin says I can’t understand the Germans okay if he can’t understand the Germans who can understand the Germans in this case. There is a mystery to this. Tthat is not uh me alone now when I say in you know in discussions that I’m a bit mystified by the European lack of intelligent discussion debate understanding and being led by what I know to be an a reckless and ignorant US foreign policy then I get a lot of mail. And I got one this morning from an academic in Europe who said Mr Sachs, I’m telling you uh I grew up in the university system in Europe you could not say a word against the US There’s no open discussion and so don’t expect anything from here. Then I hear from others, who say Mr Sachs, you’re very naive, you know there’s a lot of big bucks from the US, from the military industrial complex or why do you think the US has as its military bases in Europe were still basically occupied countries. So people offer lots of theories that basically come to the fact that the US has a lot of control. I think there’s one thing that we should understand of course, I don’t understand it fully because by Design it’s hidden but the secret the intelligence Services play a huge role in foreign policy, huge, the CIA is not an intelligence agency it is probably the most important foreign policy institution in the United States. it’s both an army, it’s a foreign policy maker and so on, when Congress comes to vote for more aid for Ukraine, it’s the CIA director that quote: explains the facts to the speaker of the house. When you look at a meeting in this in in The Situation Room in the White House as there was a recent meeting you see Burns talking, he’s the CIA director talking and and the president of the United States listening. I don’t think it’s an accident when Israel and Hamas are supposed to be negotiating over a ceasefire fire and hostage release, who goes from the US, not Lincoln but burns the CIA, who is most influential in Germany in forein policy is it bnd is it the secret Services in br Britain, isn’t it MI6 that plays a huge role we know, that there was after World War II a network set up among these intelligence services that included private armies or armies basically of the leadership outside of parliamentary control. I don’t want to go way overboard except to say that a lot of foreign policy is secretively conducted very little is transparent. I know about the US scene much more than I do about Europe but I believe that part of the issue here is that there is a hidden foreign policy that accompanies the public foreign policy
Roger: and there is another problem: just listening to you I mean this is the Revenge you can say of the total neglect of the Armed Forces within Europe. I mean many politicians start to realize that they’re actually they don’t have anything they always depended on the United States, that they will send the Cavalry if goes up and now they have nothing in their hand so they they’re totally powerless and it’s really interesting, that within the last 20 years the the the sovereignty of Europe has declined immensely
Jeffrey: if you think that’s exactly right. To the Iraq War ,at that time Germany and Shirak they still had the guts and the spine to say no, we don’t participate now, that is totally gone but this is so true and so strange I mean van der Leyan is like a a US employee. You know she wouldn’t utter a word a word I know it I’ve seen some of this inside it’s amazing it’s like a wholly owned subsidiary of the United States. Interestingly you know. I agree completely with macron that that Europe needs strategic autonomy
Roger: but now he does the opposite
Jeffrey: but but then he does so reckless it’s just unbelievable the improvization
Roger: but I have one I had a discussion um with some people, who were at the time involved in the nordstream, the buildup of the northstream pipelines in Germany, politicians, ambassadors and there is one thing I would be curious what’s your opinion. I mean if you look from the national interest of the United States after the second World War. I mean they have fought the second world war, they have been here, they have their troops here, they have their embassies here and now they start to see that Germany is drifting towards Russia. There was this huge honeymoon in you know 2000, 2008, 2010 Putin and Schröder close friends, you had the the energy lines and I could just I I started to think about the United States how do they see this that Germany this hot bride you know this Rich bride is drifting to the East and then it’s you know geopolitical ice cold interest the German. The Americans don’t want Russia and Germany together because it’s not in their interest they don’t want Europe slip under the control you can say of Russia so isn’t there isn’t there a certain rationality on the side of the American aggressiveness in that sense.
Jeffrey: I think that this is exactly right, that the idea of Germany and Russia close together is against US foreign policy as perceived by the security State and it’s very interesting. You know I was an advisor to gorbachov and an adviser to Jelzin and my view was that the and of course as an adviser I wanted to see a strong economy of the Soviet Union, a strong economy of Russia just like I like a strong economy of China because I’m not an US versus them mentality. I want people to have decent lives um now my own thought very vividly. I can remember back to 1991 92 was you had the Soviet Union had been cut out of Western technology of course for decades that was the whole containment policy and so on but I thought, well the real opportunity here is of course Germany and and Russia joining forces to help rebuild a lot of the industrial base you have great scientists engineers in Russia this is wonderful that’s what I wanted very explicitly that’s the natural way that this economic region would work. Putting a a border is completely contrary to economic interests geopolitical, well not geopolitical but to to to safety to peace but that’s what the US idea is, so it comes back to the Myster how does Germany let itself be so suborned in this, because Germany wasn’t looking to connect with Russia to take over the world, it was looking for a natural economic relations, we call it the we call it the gravity model by the way in economics, that you trade with your neighbors
Roger: and who is the American politician, who would accept this, you could say, natural development, because you can argue, Europe, was except in the second world war, at the beginning of the second world war, Europe was always well off when Germany and Russia went along and had a good cooperation. In 1939 it was not the case when Hitler and Stalin made this contract of course, which is a huge drama , but is are there American politicians who would accept that Germany and Russia and Europe and Russia had better relationship not dominated by the United States but you know, just like as you described it, are there politicians in the United States who would accept that or is it is this totally against i
Jeffrey: No, it’s not even a an issue of discussion or discourse because the the US understand is very narrow-minded uh it was uh flattered in 1941 when Henry loose, the publisher of time said this is the American Century. oh Americans loved that phrase. This is our turn to lead the world and we’re essentially still in that mindset and so American Doctrine, Grand strategy, if you want to use that phrase is a full spect dominance of the United States in every region of the world, including Europe of course and a a close German Russian economic cooperation is against that actually and so nordstream was a was was The Great buger Bear of American politics all through the 2010s uh when it was destroyed it was the most predicted event imaginable, because the US had said for a decade, we’ll never let it happen, we’ll never let it happen, we’ll never let it happen so what you’re saying is absolutely correct but we don’t even rise to that level of sophistication in American politics, to be aware explicitly, that that’s a debatable issue, because the only debatable issue is full spectrum dominance of the United States
Roger: last point, you have to rush, your precious time, last point point, we have this conference in Switzerland, our newspaper is very alone in the landscape in criticizing this very one-sided conference in in the center of of Switzerland, without Russia being invited and they also declined. Probably our government will just at the moment, when we record this, extend an official invitation to Russia, but it’s way too late and it’s it’s totally clumsy. What do you think about this conference, you’ve heard about it, is it good or is it totally bad, is it destructive for for Switzerland which is perceived as not being neutral, what’s what’s your take on that,
Jeffrey: it’s a joke, How could a serious country like Switzerland fall into such a stupidity, This isn’t a peace conference, this is a joke. Peace conference, that’s Biden and Putin speaking to each other, come on this is a game and it’s a failed game. The whole world said, this is ridiculous, so why would a serious country like Switzerland fall into such an unserious Venture. I really don’t know. Switzerland has better things to do with its time and it should be a serious country and it is a serious country and by the way, it showed what neutrality could do, and how it could properly host institutions and and be serious, but this is not a serious activity from beginning to end.
Roger:
Jeffrey, Professor Sachs, many than thanks for that conversation, have a great day and let’s hope for the best you too. We’ll talk again soon I hope, thanks a lot, thank you.
Herzliche Grüße, Helmut Käss, Tulpenweg 11, 38108 Braunschweig, Tel: +49 531 350513 Mobile: +49 176 577 47 881, https://helmutkaess.de/willkommen/, www.ippnw.de, https://www.sicherheitneudenken.de, https://leuchtturmard.de, Dr. med. Helmut Käss, Arzt für Allgemeinmedizin i.R.,
