Für alle diejenigen, die sich Gedanken über die Energiewende im Allgemeinen und deren politische Umsetzung seitens der aktuellen Bundesregierung, deren Vorgängerin und der entsprechenden Akteure in Brüssel im Besonderen machen, ist es vielleicht hilfreich, sich einmal mit der grundsätzlichen Überlegung zu beschäftigen, warum Energie(-verbrauch) denn überhaupt so wichtig für eine Volkswirtschaft ist.
Dazu sollte man sich die eigentlich selbstverständliche, jedoch in der Volkswirtschaftslehre noch viel zu wenig berücksichtigte (und in der Politik offensichtlich vollkommen negierte) Tatsache vergegenwärtigen, dass wir Menschen uns eben gerade deshalb prinzipiell von allen anderen Lebewesen unterscheiden, weil wir (externe) Energie gezielt nutzen, um unsere täglichen Bedürfnisse damit zu befriedigen, ohne große eigene Enegiereserven (Muskelkraft) verbrauchen zu müssen. Dies mag zunächst gar nicht so spektakulär klingen, wie es tatsächlich ist – denn wir machen uns meist bestenfalls sehr oberflächlich klar, wieviel Energiekonsum dafür notwendig ist!
An einem Vergleich der Tätigkeiten, die wir allmorgendlich bewältigen, bevor wir zur Arbeit oder zur Schule gehen, mit dem Aufwand, der vor zweihundert Jahren für die gleichen Tätigkeiten nötig gewesen wäre, lässt sich dies in erster Annäherung ganz gut aufzeigen:
Für das Klingeln des Weckers, die morgendliche Körperpflege im Bad, den ersten Check der News und das Bereiten des Frühstücks sowie dessen Verzehr bei angenehmen Temperaturen brauchen wir – scheinbar – keinen einzigen Gehilfen; weder Knechte und Mägde, noch Nutztiere oder mechanisierte Energieumwandler (z.B. Mühlen), und schaffen alles trotzdem locker in weniger als einer Stunde. Vor zweihundert Jahren hätte das Wecken der Hofhahn übernommen – jedoch im Winter zu spät und im Sommer zu früh, weil er auf den Sonnenaufgang „geeicht“ ist; die morgendliche Körperpflege wäre nur möglich gewesen, wenn zuvor ein dienstbarer Geist Wasser aus dem Brunnen oder Bach geschöpft und per Kanne in unser Waschbecken gebracht hätte – wiederum im Winter zu kalt und im Sommer zu warm, weswegen diese Tätigkeit meist nur sehr oberflächlich oder gar nicht erfolgte. Für das Checken der „Mails“ oder „Newsletter“ wäre weder die Zeit, noch die technischen Voraussetzungen vorhanden gewesen – allenfalls eine Zeitung konnten sich die Wohlhabendsten leisten, deren „Neuigkeiten“ im Vergleich zu heute jedoch schon hoffnungslos veraltet gewesen wären. Und auch für die Zubereitung des Frühstücks hätten gleich mehrere Bedienstete springen müssen, um den Herd anzuheizen, Wasser zu kochen, Brot zu backen und Butter zu stampfen (Kühlschränke gab es nicht), Eier aus dem Hühnerstall oder beim Nachbarbauern zu holen und in den Keller hinabzusteigen, um Marmelade oder Aufschnitt zu servieren. Nebenher war man im Sommer damit beschäftigt, sich die Fliegen und Mücken vom Leib zu halten und im Winter, ständig Holz nachzulegen bzw. sich damit aufzuwärmen, dass man weiteres Holz für den Ofen hackte. Angenehme Temperaturen gab es nur in der Übergangszeit.
Von den heutigen Tätigkeiten gab es damals also nur einige – und diese zumeist auf deutlich niedrigerem Bequemlichkeitsniveau. Der entscheidende Unterschied liegt jedoch in der Arbeitsbilanz, die dafür nötig war/ist: setzen wir für alle morgendlichen Tätigkeiten heute großzügig eine Stunde und einen „Arbeiter“ (nämlich uns selbst) an, dann können wir die geleistete Arbeit als eine Arbeitsstunde (AS) festhalten. Nun rechnen wir die geleistete Arbeit vor zweihundert Jahren zusammen: eine menschliche Arbeitskraft (mAK) kümmerte sich ums Wasserholen für die Körperreinigung und die Küche (nicht zu vergessen: das gebrauchte Wasser vom Vorabend in unserem Waschbecken musste zunächst in einen Eimer gefüllt und an die Rosensträucher oder Stachelbeeren gekippt werden, bevor neues eingefüllt werden konnte), was je nach Tiefe des Brunnens oder der Entfernung bis zum nächsten Bach durchaus durchschnittlich etwa eine viertel bis halbe Stunde in Anspruch nahm. Parallel dazu hackte eine zweite mAK Holz für den Herd und eine dritte reinigte diesen und den Bereich darum herum. Dann wurde der Herd angeheizt (was besonders im Winter schon einige Zeit in Anspruch nahm) und das Wasser aufgesetzt. Da erhitztes Wasser damals jedoch für sehr viele Anwendungen (Kochen, Waschen der Kleidung, Reinigen des Haushalts, Körperpflege, medizinische Anwendungen, etc.) gebraucht wurde, musste mAK Nummer eins entweder mehrmals laufen und/oder eine zweite mAK hinzuziehen. Auch die Tätigkeiten in der Küche ab frühmorgens erforderten mehrere mAKs und das Hinabsteigen in den Keller konnte durchaus auch Zeit in Anspruch nehmen, weil dieser oftmals in einen Hang außerhalb des Hauses gegraben wurde (um möglichst gleichbleibende Kühlung zu gewährleisten). Das Backen des Brotes (ebenfalls außer Haus in einem Dorfbackhaus) und das Stampfen der Butter dürfte weitere zwei bis vier Stunden gedauert haben, wobei die ganzen Vorbereitungstätigkeiten dafür (Mehl beim Müller holen, Kühe melken, Backhaus reinigen und anheizen usw.) noch gar nicht eingerechnet sind, sodass wir auf eine reine Netto-Arbeitszeitbilanz von gut und gerne 15-20 geleistete AS zugunsten einer Person kommen (!) – bei deutlich niedrigerem Komfort (vom „Komfort“ der Bediensteten erst gar nicht zu reden).
Nun zurück zu unserer Ausgangslage: der Arbeitsaufwand, der benötigt wird, um unsere täglichen Aufgaben zu bewältigen, wird heutzutage beinahe ausschließlich durch Energieverbrauch umgesetzt. Dadurch werden menschliche Arbeitskräfte und Arbeitskraft frei für andere Tätigkeiten, die früher schlicht nicht zu bewältigen (und darüber hinaus noch gar nicht erfunden) waren, heute jedoch als unverzichtbar gelten: digitale Datenverarbeitung, Telekommunikation, Transport, Forschung und Entwicklung, sowie Überwachung und Steuerung industrieller Fertigung. Und wir stehen bereits an der Schwelle zur „Industrie 4.0“, die viele der gerade aufgezählten Tätigkeiten weiter automatisieren und digitalisieren und dem Menschen dadurch ebenfalls abnehmen wird – mittels des Einsatzes von noch viel mehr und dichterer Energie.
Bevor der geneigte Leser nun jedoch in Panik gerät und sich fragt, was dann dem Menschen noch zu tun übrig bleiben wird, sei ihm versichert, dass uns die Arbeit nie ausgehen wird; sie wird sich aber weiter verlagern: weiter weg von unserer (tierischen) Muskelkraft und weiter hin zu unserer (menschlichen) Gedankenkraft!
Es sollte also inzwischen klar geworden sein, dass Energieverbrauch an sich nichts Schlechtes, sondern etwas Gutes ist, weil er uns vom Sklaven der Natur zu ihrem Beherrscher macht. Und menschliche Versklavung und Ausbeutung, wie sie bis vor Kurzem noch weltweit üblich war und ohne die kein Imperium auskommt(!), wird erst durch die effiziente Deckung des externen Energiebedarfs aller Menschen auf dem Globus (und zukünftig darüber hinaus) endgültig verschwinden! An dieser Stelle wird es haarig, denn dies ist m.E. der entscheidende Punkt, an dem die grüne Denkweise die falsche Richtung eingeschlagen hat: sie setzt hier (wenn auch aus zunächst nachvollziehbarem Grund, nämlich dem Ressoucen-, Arten- oder Klimaschutz) die Grundaussage „weniger Energieverbrauch = mehr Lebensqualität“ an den Anfang ihrer Überlegungen. Dies führt zu „logischen“ Folgerungen wie der Forderung nach Energieeinsparung durch künstliche Verknappung und Verteuerung, was jedoch nicht zur gewünschten Erhöhung, sondern zur Reduzierung von Lebensqualität führt, wie wir hier in Deutschland nach mehreren Jahrzehnten grüner Energiepolitik erleben „dürfen“. Und auch die Argumentation, dass die Energiewende ja erst im Entstehen sei und nach ihrer vollkommenen Umsetzung ihr Potential erst voll entfalten werde, ist aus zweierlei Hinsicht nicht stichhaltig. Erstens kann eine auch noch so gute (oder gutgemeinte) Kur nicht als erfolgreich bezeichnet werden, wenn ihr unterwegs der Patient wegstirbt (was bezogen auf die deutsche Volkswirtschaft bereits jetzt in Form einer massiven Deindustrialisierung zu verzeichnen ist), und zweitens sind genau die oben angeführten Überlegungen der Beleg dafür, dass eine Erhöhung der Lebensqualität immer mit einer Erhöhung des Energieverbrauchs einhergeht – was durch eine künstliche Verknappung und Verteuerung der Energie geradezu unmöglich gemacht wird.
Bleibt noch die Frage zu klären, welche Art der Energienutzung denn nun die effizienteste ist, um so schnell wie möglich alle Erdenbürger in den Genuss der Bequemlichkeit kommen zu lassen. Dazu muss noch eingeschoben werden, dass die Beantwortung dieser Frage stets von der gerade zur Verfügung stehenden Auswahl der Primärenergieträger abhängt – jedoch vor allem derjenige genutzt werden sollte, der am energiedichtesten ist, weil dadurch mit dem geringsten Aufwand der größte Nutzen erzielt werden kann. Und auch hier erweist sich die grüne Denkweise als kontraproduktiv: Wenn man nämlich davon ausgeht, dass jede eingesparte Kilowattstunde (kWh) ein plus an Lebensqualität bringe, wird man sich leicht dazu verleiten lassen, Energiequellen mit möglichst niedriger Energiedichte zu bevorzugen. Eine wissenschaftliche Herangehensweise ergibt jedoch auch hier genau die gegenteilige Erkenntnis: je höher die Energiedichte eines Energieerzeugers (z.B. eines Kraftwerks) ist, desto weniger Bodenverbrauch pro kWh wird dafür benötigt, (Laut Musk ist die notwendige Fläche für Solarenergie, um die USA zu versorgen, ein kleiner Fleck auf den USA und weitgehend durch die Dächer zu leisten) und je höher die Leistungsdichte des Energieträgers (also des Energierohstoffs) ist, desto mehr Energie kann aus einem Kilogramm oder einer Tonne dieses Energieträgers herausgeholt werden. Ob es nun der Natur mehr schadet, ganze Wälder abzuholzen, um Windräder aufzustellen, ( „ganze Wälder“, die Wälder stehen unter den Windrädern) statt eine Fläche von einem halben Quadratkilometer für ein entsprechend leistungsfähiges Kernkraftwerk herzurichten, mag jeder für sich selbst ausmachen; ebenso wie die Frage, was einen größeren Eingriff in die Natur darstellt: ein paar Kilogramm Nuklearbrennstoff oder ganze Berge oder Seen an fossilen Energieträgern abzubauen, um damit die gleiche Menge an Energie zu erzeugen.
Damit müssen wir uns nur noch dem scheinbaren Dilemma der Ressourcenschonung und dem Arten- und Klimaschutz zuwenden, um auch die letzte (vorgeschobene) Argumentationskette der Verfechter eines Rückschritts der Lebensqualität zu widerlegen: Ressourcen sind nicht „natürlichen Ursprungs“, wie landläufig oft behauptet wird, sondern entspringen der Kreativität menschlichen Denkens und Forschens! Kein Energierohstoff liegt einfach so in der Landschaft herum und lässt sich einfach so zur Energieerzeugung nutzen – noch nicht einmal Brennholz! Denn Holz ist und war zwar immer schon und beinahe überall leicht aufzutreiben, aber dessen Verbrennung und vor allem Energienutzung (z.B. zur Speisenzubereitung) ist und bleibt der Leistungsfähigkeit und Kreativität unserer Vernunft vorbehalten.
Dies bedeutet, dass die Definition eines Rohstoffs menschlicher Erfindungskraft bedarf, die in der Lage ist, eine Technologie zu erfinden und zu entwickeln, um diesen zu nutzen. Ohne dies wäre kein einziger „Rohstoff“ eine potentielle „Ressource“ – schließlich stehen alle Rohstoffe nicht nur uns Menschen, sondern auch Schimpansen, Zikaden oder Rohrdommeln zur Verfügung, ohne dass auch nur eine dieser Arten bisher daran gegangen wäre, sie in ähnlicher Weise wie der Mensch zu nutzen. Dies bedeutet jedoch auch, dass wir jederzeit neue Rohstoffe in „Ressourcen“ verwandeln können, wenn die bisherigen zur Neige gehen oder aus anderen Gründen (z.B. dem Artenschutz) nicht mehr verwendet werden sollten. Und was den Klimaschutz angeht, handelt es sich hierbei um eine gezielt ideologisch verzerrte Darstellung der Fakten, die ganz andere Ziele verfolgt (vor allem die künstliche Verknappung von Energie zum Zwecke der Machtausübung), als den Schutz unseres Planeten! CO2 ist für das Pflanzenwachstum genauso notwendig, wie der Sauerstoff zum Atmen für den Menschen und die Tierwelt; den angeblichen anthropogenen Klimawandel gibt es – wenn überhaupt – nur in äußerst geringer Prozentzahl relativ zum natürlichen. Und Klimawandel ist ebenso wie Energieverbrauch (oder präziser: Energieumwandlung) nichts Schlechtes, sondern etwas ganz Natürliches und Nützliches – man muss sich nur darauf einstellen und das beste daraus machen. Dies erfordert jedoch ein stetig aufrecht zu erhaltendes kreatives Potential der Menschheit, sowie eine gute Bildung und Ausbildung der nachfolgenden Generationen – was als Voraussetzung auf die machtausübenden „Eliten“ ebenso abstoßend wirkt, wie das Weihwasser auf den Teufel.
Es lässt sich also konstatieren, dass die ideologisierte Debatte um Ressourcenschonung und den Schutz unseres Planeten ursprünglich von ganz anderen Protagonisten ausging, als den naturverbundenen Grünen-Anhängern – und das lässt sich auch belegen: die „Grenzen des Wachstums“ des Club of Rome und so gut wie alle einflussreichen Folgetraktate und -institutionen wie der IPCC wurden initiiert und massiv finanziell gefördert von internationalen Finanznetzwerken mit Hauptsitz in London und ihren politischen Lakaien, die ihre geopolitischen Kontroll- und Machtausübungsstrukturen mittels dieser Ideologie durchzusetzen trachten. Das gilt bereits für die internationalen Machtstrukturen hinter Hitlers Machtergreifung (Hjalmar Schacht, Montagu Norman, Prescott Bush und die Harriman-Bank in New York, usw.), die lieber Zwangsarbeiter als Maschinen einsetzten, und zieht sich wie ein roter – oder eigentlich brauner – Faden bis in die Gegenwart. Und wenn man diese Protagonisten von Prinz Philipp über Marc Carney und Klaus Schwab bis hin zu Ursula von der Leyen genauer unter die Lupe nimmt, ist keiner von ihnen wirklich ernsthaft besorgt über eine angeblich kurz bevorstehende Umweltkatastrophe oder das baldige Auslösen von sog. Kipp-Punkten, die dann unvorhersehbare und nicht wieder rückgängig zu machende Kettenreaktionen nach sich ziehen und den ganzen Planeten ins Chaos stürzen, sehr wohl aber über einen möglicherweise kurz bevorstehenden Machtverlust ihrer „Eliten“.
Wollen wir uns wirklich weiterhin vor deren Karren spannen lassen, oder entscheiden wir uns nicht viel lieber dafür, die Menschheit und alle ihre Mitglieder in eine bequemere und gerade deshalb lebenswertere Zukunft zu entlassen – eine artgerechte, saubere und nachhaltige Umwelt explizit eingeschlossen?
Der Beitrag wurde am 13.8.24 geschrieben. Jetzt ist er umso aktueller. Der Autor ist Landesvorsitzender der BüSo Baden-Württemberg und Mitglied des Bundesvorstands der BüSo. Wer mit ihm diskutieren möchte, kann dies über info@bueso.de tun oder über bw@bueso.de
Der aus der Ukraine geflüchtete ukrainische Unternehmer und Medien-Mann Jewgeni Murajew hat nach langem Schweigen in China ein Interview gegeben, das in kürzester Zeit von Millionen von Interessierten – nicht zuletzt in der Ukraine! – aufgerufen und abgehört wurde. (Screenshot)
Ein prominenter Ukrainer äußert sich öffentlich zur Situation in der Ukraine – und die westlichen Medien schweigen
(Red.) Ein prominenter Ukrainer, Jewgeni Murajew, hat sich aus der Ukraine abgesetzt und hat jetzt, nach langem Schweigen, in China ein Interview gegeben, das große Wellen geworfen hat. Hunderttausende von Interessierten haben es im Internet schon abgehört. Inhaltlich geht es um die Realitäten in der Ukraine, speziell um die Politik von Volodymyr Selenskyj, der andere Meinungen als die Seine konsequent zum Schweigen bringt. Doch die deutschsprachigen Medien haben das Interview bisher totgeschwiegen, obwohl davon ausgegangen werden darf, dass ein relevanter Teil der ukrainischen Bevölkerung die Ansichten von Murajew teilt. René Zittlau fasst den Inhalt des über zweistündigen Interviews im Folgenden zusammen. (cm)
(Hier ein russisches Video aus Peking mit deutschen Untertiteln)
Mediale und politische Realitäten
Am 22. Februar 2022 wurde ein Kapitel in der europäischen und der Weltgeschichte aufgeschlagen, das die Allgemeinheit im Westen zu überraschen schien. Seither gibt es bezüglich des Ukraine-Konfliktes in der politischen und medialen Öffentlichkeit bis auf wenige Ausnahmen nur noch Schwarz und Weiß. Mainstream und Politik vertreten die Meinung, dass die Ursachen des Konfliktes ausschließlich im Verhalten Russlands zu suchen und auch zu finden seien. Das Verhalten des Westens seinerseits sei in seiner Gesamtheit an Unschuld und moralischer Größe nicht zu überbieten.
Es verwundert nicht, dass in diesem medialen Paralleluniversum, das mit den Realitäten schon rein logisch nichts zu tun haben kann, hinsichtlich der innenpolitischen Lage in der Ukraine ebenso nur Berichte zu finden sind, die in bizarrer Weise an „Tausend Jahre deutscher Geschichte“ erinnern und nur eine einzige Botschaft zu vermitteln versuchen: Die Ukrainer stehen wie ein Mann hinter ihrer Führung.
Mittlerweile sind die Widersprüche jedoch so offensichtlich, dass sie selbst in den gleichförmigen Berichten der landesweiten Mainstreammedien erkennbar sind. Ist die mediale Lage in den deutschsprachigen Ländern schon schwierig, so unterliegt sie in der Ukraine selbst deutlich härteren Repressionen. Die Kontrolle durch das Regime Selenskyj ist absolut. Auch die sozialen Medien, die weltweit zunehmend eine Rolle in der Schaffung einer gesellschaftlichen und somit politischen Gegenöffentlichkeit spielen, unterstehen in der Ukraine weitgehend der Kontrolle des Staates und seiner Dienste. So gab es wiederholt Gerichtsverfahren gegen Bürger, die in privaten Chats eine politisch nichtgenehme Meinung äußerten oder eine solche weiterleiteten. Folglich nutzen ukrainische politische Kräfte, die sich öffentlich gegen das Regime Selenskyj äußern, die sozialen Medien nur außerhalb des Landes.
Ein Interview in Peking
Am 8. Januar 2025 führte Alexander Lasarew in Peking ein Interview mit Jewgeni Murajew. Sie kennen einander seit langem, hatten jedoch seit Jahren keinen persönlichen Kontakt. Alexander Lasarew ist ein 30-jähriger ukrainischer Politologe. Trotz seiner Jugend hat er bereits eine ukrainische Vergangenheit als Blogger und politischer Aktivist. Im Interview werden seine Inhaftierung durch das Regime Selenskyj sowie seine spätere Flucht nach Russland kurz thematisiert.
Das auf Russisch geführte Interview wurde am 17. Januar 2025 auf verschiedenen Plattformen veröffentlicht, u.a. auf YouTube. Innerhalb von 7 Stunden wurde das mit 2,5 Stunden sehr lange Interview über 20.000 Mal aufgerufen. Nach 24 Stunden hatte es bereits 1,5 Millionen Zugriffe zu verzeichnen – allein auf YouTube, auf einem seit mehreren Jahren inaktiven Kanal. Seitdem nahm das technisch sehr professionell gemachte Interview seinen Lauf in alle möglichen Verästelungen des Internets. Bis heute fand es insgesamt mehr als vier Millionen Zuschauer.
Wer ist Jewgeni Murajew?
Der Interviewte ist nicht irgendwer. In der Ukraine ist er als Politiker, Journalist und Unternehmer überaus bekannt. Der ehemalige Abgeordnete des ukrainischen Parlaments stammt aus einer kleinen Stadt bei Charkow und ist somit wenig überraschend russischsprachig. Er war Besitzer und Betreiber eines in der Ukraine landesweit bekannten Medienunternehmens mit zwei Fernsehkanälen, „Nasch“ (Unser) und „Newsone“, die noch im Februar des Jahres 2022 von der ukrainischen Regierung verboten wurden.
Auf dem für die Veröffentlichung des Interviews genutzten YouTube-Kanal von Jewgeni Murajew wurde das letzte Video vor zwei Jahren gepostet, also im Jahre 2023. Und dabei handelte es sich um einen Mitschnitt einer politischen Diskussion auf seinem Fernsehkanal „Nasch“ vom 22. Februar 2022. Darin äußerte sich Murajew zur am selben Tag begonnenen militärischen Auseinandersetzung zwischen der Ukraine und Russland.
Jewgeni Murajew am 22.02.2022 im Fernsehkanal „Nasch“ – Quelle: YouTubeEr tat das aus einer proukrainischen Position heraus, die jedoch keinesfalls als nationalistisch bezeichnet werden kann. Er verwies deutlich darauf, dass die Einhaltung der Minsker Vereinbarungen diese Auseinandersetzung verhindert hätte. Weiter äußerte er damals seine Überzeugung, dass „Europa und die Welt an der Schwelle einer völlig neuen politischen Sicherheitskonfiguration insgesamt stehen“.
Er ging in diesen ersten Stunden davon aus, dass der Westen mit seinen zu erwartenden Antwort-Maßnahmen und den damit verbundenen ökonomischen und strategischen Folgen es unter allen Umständen wird vermeiden wollen, Russland in die Arme von China zu treiben. Mit seiner Einschätzung stand er an jenem Tag nicht allein. Die heutigen Realitäten hatte zu jenem Zeitpunkt wohl niemand vorausgesehen.
Warum schwieg Murajew bis jetzt?
Murajew meldet sich mit dem aktuellen Interview somit erstmals seit dem 22. Februar 2022 öffentlich zu Wort. In Beantwortung der Frage nach seinem langen Schweigen geht er eingangs auf persönliche Ereignisse und Umstände ein.
Viele sogenannte Freunde hatten durch ihr Verhalten zu erkennen gegeben, dass sie alles andere als überrascht waren von dem Geschehen. Sie schienen davon im Vorfeld gewusst zu haben und waren deshalb vorbereitet. Es gab Verrat und im Gegenzug von den Machthabern neue Posten.
Seine familiäre Situation im Februar 2022 war schwierig. Ein Teil seiner Familie befand sich in Kiew, ein anderer in Charkow. Persönliche Drohungen und Telefonterror ließen es mehr als angeraten erscheinen, der Sicherung der persönlichen Belange die Priorität zu geben. So wurde die Familie nach sorgfältiger Planung außer Landes gebracht. Seine eigene Flucht im Mai 2022 war nicht möglich ohne die Hilfe von Menschen, die sich dadurch selbst in große Gefahr brachten und bei denen er sich auf diesem Wege noch einmal bedankt.
Murajew spricht von vielen spurlos Verschwundenen unter seinen Bekannten und Freunden:
„Ich habe keine großen Illusionen. Es ist jetzt fast drei Jahre her. Ich glaube nicht, dass sie noch am Leben sind. Aber wir haben die Pflicht, sie zu finden. Die Familien der Vermissten haben ein Recht darauf, die Wahrheit darüber zu erfahren, was mit ihren Liebsten geschehen ist. Sie müssen entschädigt werden und die Taten des Regimes dürfen nicht ungesühnt bleiben. Ich denke, wir werden sehr überrascht sein, wenn wir die wirkliche Liste der in Butscha begrabenen Opfer erfahren werden.“
Es sind also viele offensichtliche und sehr persönliche Gründe, die Jewgeni Murajew bislang schweigen ließen.
China als Fluchtort wurde bewusst gewählt. Zum einen aus Sicherheitsgründen. Er betont im Interview unter Hinweis auf mögliche Attentate ausdrücklich, dass die chinesischen Städte zu den sichersten weltweit gehören. Doch er erwartet von China darüber hinaus eine entscheidende Rolle bei der Regulierung des Ukraine-Konflikts. Sowohl politisch als vor allem auch ökonomisch.
Warum meldet sich Murajew gerade jetzt?
Die Lage für das Regime Selenskyj in der Ukraine wird immer prekärer, ein Zusammenbruch der staatlichen Strukturen immer wahrscheinlicher. Es ist für jedermann erkennbar, dass der Westen keinen demokratisch tragfähigen Plan-B hat und es für die Gestaltung der Zukunft des Landes auf jene ankommen wird, die sich nicht von den Regierungen Poroschenko und Selenskyj und somit vom Westen korrumpieren ließen.
In diesem Zusammenhang werden vielerorts immer mehr Namen ins Spiel gebracht, so dass auch die Wortmeldung Murajews zum jetzigen Zeitpunkt nicht zufällig zu sein scheint. Murajew hatte nach eigener Darstellung seit 2022 nicht wenige Interview-Anfragen, viele von westlichen Medien. Da er einen Missbrauch und eine bewusste Fehlinterpretation seiner Aussagen befürchtete, lehnte er bislang alle ab.
Die Hauptthesen des Interviews
Das unter dem Titel „Unbequeme Wahrheit – drei Jahre später“ veröffentlichte Interview ist äußerst hörens- und lesenswert. Anhand seiner persönlichen Geschichte und der Historie der Ukraine analysiert Jewgeni Murajew den Ukraine-Konflikt von seiner Entstehung bis in die Gegenwart. Sein Zielpublikum ist nicht die Weltöffentlichkeit. Er wendet sich ausdrücklich an die Ukrainer aller Ethnien. In seiner Argumentation folgt er den Ereignissen seit der Schaffung des ukrainischen Staates im Jahre 1991 und legt damit die Ursachen der heutigen Krise offen. Er spricht aus der ukrainischen Sicht eines im besten Sinne ukrainischen Patrioten. Nüchtern und unprätentiös reißt er dabei ein westliches Narrativ nach dem anderen ein.
Es kann also doch sein, was nicht sein soll. Nur einmal gewinnen seine Emotionen die Überhand: als er sich mit einem Aufruf an die Soldaten der Ukraine wendet.
Was ist Heimat?
Das Große Land
Seine familiäre Herkunft trägt in sich alle Zutaten des ukrainischen Konflikts. Geboren wurde er, wie bereits erwähnt, 1975 in einer kleinen Stadt bei Charkow, „aber nicht in der Ukraine, sondern in der Ukrainischen SSR, die lediglich Teil eines wirklich Großen Landes war, auf das ich stolz war.“ Er wurde noch deutlicher: „Meine Heimat ist die UdSSR.“
Mehr Bekenntnis zum „Großen Land“ geht nicht. Dem westlichen Leser wird es meist schwerfallen, die Bedeutung dieser Worte einzuordnen. Murajew wünscht sich nicht die Sowjetunion zurück. Er erkennt allerdings die Bedeutung seines Geburtslandes für seine persönliche Entwicklung ausdrücklich an.
Eine Aussage dieser Art ist wie ein gemeinsamer Code in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion. Man hört vergleichbare Formulierungen in Russland, Weißrussland, Kasachstan und anderswo, wodurch die Widersinnigkeit des aktuellen Geschehens in der Ukraine offensichtlich wird.
Murajews Mutter ist ethnische Ukrainerin, sein Vater ethnischer Russe. Laut einem DNA-Tests fand man bei ihm darüber hinaus tatarisches und polnisches Blut. „Und das ist in Anbetracht unserer Geschichte überhaupt nicht verwunderlich“, so Murajew.
Die zweite Heimat
Befragt nach seiner Haltung zur Ukraine, antwortet er:
„Wie kann ich mich gegenüber dem Land verhalten, in dem ich aufgewachsen bin, in dem ich die Zeit meiner Ausbildung verbracht habe, in dem ich praktisch mein ganzes bewusstes Leben gelebt und gearbeitet habe? Es ist mein Heimatland und ich liebe es unendlich. Als die Sowjetunion zusammenbrach und die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangte, wie es damals allen schien, war ich erst 15 Jahre alt. Die Ukraine wurde zu meiner zweiten Heimat, ich bin ihr Bürger und habe keine andere Staatsbürgerschaft. Als im Februar 2022 die ersten Explosionen losgingen, war das für mich und für alle anderen natürlich ein Schock. Und etwas, das überhaupt nicht zu glauben war. Doch im Gegensatz zu vielen Menschen verstehe ich die Ursachen und Folgen und wiederhole nicht einfach, was die rassisch korrekten Patrioten aus Lemberg zu glauben befahlen. Ich habe auch mein Zuhause verloren. Und es geht nicht um vier Wände mit einem Dach.“
Unabhängigkeit. Ein in und um die Ukraine vielstrapaziertes Wort. Murajew ist es daher wichtig, diesen Begriff zu erklären:
„Unabhängigkeit wird durch Eigenständigkeit bestimmt, nicht durch die Freiheit, zwischen Abhängigkeiten zu wählen. Und das Streben in die NATO und EU ist ein Streben nach einer weiteren Abhängigkeit, weil wir einen Teil unserer Souveränität an diese Superstrukturen abgeben.“
Warum gibt es den Konflikt in der Ukraine?
Was Murajew anschließend zum Krieg in der Ukraine sagt, ergibt sich beinahe zwingend aus dem zuvor Gesagten:
„Deshalb … ist der Krieg, in dem die Bürger des Landes, in dem ich geboren wurde, auf beiden Seiten kämpfen, für mich immer noch ein Bürgerkrieg. Das habe ich schon vor zehn Jahren gesagt und meine Meinung hat sich nicht geändert. Was geschehen ist, ist unsere gemeinsame Tragödie. Und selbst die Tatsache, dass es sich jetzt um zwei verschiedene Länder handelt, ändert nur die rechtliche Form, aber nicht das Wesen.“
Worte, die im Westen in den großen landesweiten Medien bisher nur unter dem ausdrücklichen Verweis auf russische Propaganda und Putin selbst zu lesen waren. Doch hier spricht sie ein sich klar zu seiner Heimat bekennender Ukrainer.
An die Zuschauer gewandt fährt er fort:
„Glauben Sie mir, der heuchlerische Westen sieht das genauso. Wir Ukrainer, Weißrussen, Kasachen, Jakuten und alle anderen Bürger der ehemaligen Republiken sind für sie alle Russen. Das haben sie seit vielen Jahrhunderten gelernt, als sie versuchten, uns zu erobern und zu ihrer Kolonie zu machen. Sie spalten uns technologisch nur, um uns gegeneinander aufzubringen. Der frühere Chef des Außenministeriums, Kuleba, hat vor kurzem deutlich erklärt, worin der Hauptsieg besteht. Der größte Sieg für sie ist es, dass die Ukrainer zum ersten Mal einig sind in ihrer Haltung gegenüber Russland.“
Murajew geht noch tiefer zurück in die Geschichte:
„Immerhin haben Ukrainer und Russen zusammen fast 800 Jahre gegen den Westen gekämpft. Selbst unter Mazepa [Hetmann der Saporoger Kosaken; eine der derzeit wichtigsten historischen Identifikationsfiguren in der aktuellen offiziellen Geschichtsschreibung in der Ukraine] gab es eine absolute Minderheit von Kosaken. Wir Ukrainer kämpften Seite an Seite mit den Russen gegen Polen, Litauer, Schweden, Österreich-Ungarn, Franzosen, Deutsche, Italiener, Rumänen und so weiter. In der UPA [Ukrainische Aufständische Armee, eine der Brutstätten des ukrainischen Nationalismus, Red.] waren in ihrer gesamten Geschichte etwa 100.000 Mann. In der Roten Armee waren hingegen 7 Millionen Ukrainer. Beachten Sie den Unterschied.“
Seine Sicht auf die Ursachen des Konfliktes stellt er gleich zu Beginn des Interviews klar:
„Als es dem Westen also gelang, die orthodoxen Slawen, die praktisch die gleiche Sprache sprechen, gegeneinander aufzubringen, war das für ihn ein großer Sieg. Wie Machiavelli es wollte: Teile und herrsche! Zu diesem Zweck haben sie geholfen, die UdSSR zu zerstören. Unter dem Deckmantel des Patriotismus kultivierten und förderten sie das Wachstum nationalistischer Gefühle, um dann diejenigen zu spalten, die einst in der Rus, dem Russischen Imperium und der Sowjetunion ein großes Ganzes bildeten. Und nun bekämpfen sie sich untereinander zur Belustigung des Westens. Und diejenigen, die dem Westen dabei geholfen haben, dies von innen heraus zu erreichen, sind die wahren Verräter.“
Er bleibt nicht im Allgemeinen, Murajew benennt Ross und Reiter. Er erinnert an das mitgeschnittene Nuland-Telefonat vom Dezember 2013 mit dem US-Botschafter in Kiew. Darin forderte sie die Rendite ein für die ausgegebenen fünf Milliarden Dollar zur Einführung einer Demokratie in der Ukraine, indem sie Monate vor dem Maidan den Regierungschef der Nach-Putsch-Regierung auskungelte: Jazenjuk, und nicht Klitschko.
„Nicht wir haben ihn gewählt, sondern sie haben, ohne unsere Zustimmung, die Regierung installiert. Und mit ihr die externe Verwaltung.“, stellt Murajew klar.
Mit dem Putsch wurde dann mit Turtschinow ein Präsident installiert, der keinerlei Unterstützung genoss. Es sei hinzugefügt, dass er trotz allen Drucks nicht die notwendige Mehrheit erhielt und dennoch installiert wurde.
„Und nach dem Maidan war er es, der als Präsident auftrat und die ATO, die Anti-Terror-Operation, startete, indem er einen Krieg mit einem Teil seines eigenen Volkes begann, um Russland hineinzuziehen. Das ist ihnen gelungen. Als ich damals sagte, dass es sich um einen Bürgerkrieg handelte, haben alle gegeifert und gesagt, das sei es nicht. Ich hoffe, die Leute erkennen es jetzt.“
Murajew sieht den Krieg in der Ukraine jedoch nicht isoliert, sondern im globalen Kontext. Als seine Ursachen nennt er „Eindeutig die unipolare Unduldsamkeit, die NATO-Ausweitung nach Osten.“, und spinnt dazu einen weiten Bogen der politischen Entwicklungen seit 1945 bis in die Gegenwart.
„Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren, dass die NATO vor allem anderen der einzige Mechanismus ist, der die politische und direkte militärische Präsenz der USA auf dem europäischen Kontinent garantiert. Das hat der erste NATO-Generalsekretär Lord Ismay einmal ganz offen gesagt. Ohne die NATO wäre die Präsenz amerikanischer Truppen in der alten Welt unverständlich. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass es sich um eine de-facto-Besetzung europäischer Länder handelt, die seit dem Jahr 1945 nach der Teilung Europas andauert.“
Der von den USA inszenierte Verfassungsbruch von 2004
Der Maidan war nicht der erste Versuch der USA, die verfassungsmäßige Ordnung in der Ukraine zu stürzen, auch darauf geht Murajew mit drastischen Worten ein:
„Nach der ukrainischen Verfassung werden die Präsidentschaftswahlen in zwei Runden abgehalten, aber 2004 waren die Amerikaner mit Janukowitschs Sieg in der zweiten Runde nicht zufrieden und erzwangen eine verfassungswidrige dritte Runde auf der Straße. Das war ein grober Verstoß gegen die Verfassung, und es war das erste Mal, dass die Amerikaner sich mit ihr die Füße abwischten. Dann wurde es alltäglich, und jetzt ist sie völlig auf Eis gelegt, wie Selenskyj sagte. Wozu brauchen Sklaven überhaupt Rechte? Die Regeln der Herren sind der Wille des Zaren, Wladimir I.“
Die Wahlen 2004 gewann dann verfassungswidrig und wunschgemäß Juschtschenko:
„Es war Juschtschenko, der die Leichen von Bandera und Schuchewytsch aus dem Schrank geholt hat. Er war es, der den Kulturkrieg auslöste, indem er eine Kluft zwischen Galizien und dem Rest der Ukraine schuf. Die Heroisierung der UPA, der Ukrainischen Aufständischen Armee, der Holodomor, die dreigeteilte Ukraine, all das ist schließlich sein Werk.“
Was war der konkrete Grund für den Ausbruch des Krieges?
Die Antwort Murajews:
„Selenskyj. Sein Ultimatum auf der Münchner Konferenz am 19. Februar 2022. In seiner Rede regte er Konsultationen im Rahmen des Budapester Memorandums an und wies den Außenminister an, diese einzuberufen. Er sagte, dass es keine Sicherheitsgarantie für die Ukraine gäbe, wenn die Konsultationen nicht stattfänden. Und wenn es im Ergebnis der Konsultationen keine Sicherheitsgarantien für die Ukraine gäbe, würde die Ukraine alle Paketbeschlüsse aus dem Jahre 1994 in Frage stellen. Das heißt, auch den Verzicht auf Atomwaffen.
Es spielt keine Rolle, ob die Ukraine versucht hätte, selbst eine schmutzige Bombe oder Atomwaffen zu bauen, oder ob sie die Technologie zu ihrer Herstellung von Großbritannien und den USA erhalten hätte. Es ist sinnlos, jetzt über den Realismus dieser Bedrohung zu diskutieren.“
Unmissverständlich macht Murajew jedoch klar:
„Die Stationierung von Atomwaffen an der Grenze zu Russland ist eine existenzielle Bedrohung für Russland. Selenskyjs Ultimatum, den nuklearen Status der Ukraine zu erneuern, verletzte die letzte der drei Bedingungen der ukrainischen Unabhängigkeit. … die Verpflichtung, ein neutraler, bündnisfreier und atomwaffenfreier Staat zu sein.“
Wird Russland die Ukraine nuklear angreifen?
Die in diesem Zusammenhang ständig vom Westen ins Spiel gebrachte Frage nach der Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen gegen die Ukraine durch Russland, beantwortete Murajew folgendermaßen:
„Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass Russland Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzt, auf etwa Null.
Zunächst einmal stellen wir keine nukleare Bedrohung für sie dar. Wir werden nicht in der Lage sein, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, denn unsere Partner brauchen uns als Opfer und nicht als Terroristen, um Druck auf Russland auszuüben. Andernfalls werden wir einfach die internationale Unterstützung verlieren. Sogar die des zwiegesichtigen Westens.
Zweitens: Egal, wie viel patriotischer Speichel von denen, die nie in einem Schützengraben stehen werden, in den Äther gespuckt wird: Wir haben nicht das Potenzial, Russland eine strategische Niederlage beizubringen. Und sei es nur, weil wir viermal weniger Einwohner haben. Es macht auch keinen Sinn, unsere militärischen Fähigkeiten zu vergleichen, auch nicht die unserer Verbündeten.
Drittens: Egal, was irgendjemand sagt, und egal, wie schlecht die Beziehungen zwischen unseren Ländern heute sein mögen, wir sind für die Russen keine fremde Nation, es gibt viele Verwandte, Mischehen. Es gibt genügend ukrainische Familiennamen in den russischen Behörden und wir haben eine jahrhundertelange Geschichte innerhalb eines gemeinsamen Staates. Schließlich ist Kiew seit der Zeit des Propheten Oleg die Mutter der russischen Städte und ein sakraler Ort, das Zentrum der östlichen Orthodoxie.
Und nicht zuletzt wird der Einsatz von Atomwaffen auf unserem Territorium das Exportpotenzial für landwirtschaftliche Erzeugnisse beeinträchtigen. Und das liegt bei 50 Milliarden Dollar pro Jahr. Davon entfallen 10 Prozent auf die afrikanischen Länder. Die Versorgung mit Nahrungsmitteln hat auch einen politischen Einfluss auf die Region. Wir wissen, dass dies für Russland heute wichtig ist. Wir haben festgestellt, dass Afrika in letzter Zeit sich vom Einfluss Frankreichs und der USA befreit hat und die Zusammenarbeit mit Russland bevorzugt.
Wenn Selenskyj keine Provokationen mit kritischen Schlägen auf Kernkraftwerke oder militärische Einrichtungen organisiert, die das Funktionieren der russischen Nuklearstreitkräfte sicherstellen, besteht überhaupt keine Wahrscheinlichkeit eines Atomangriffs.“
Zu der Möglichkeit von Wahlen in der Ukraine
„Es wird keine Wahlen geben. Der Usurpator Selenskyj braucht sie nicht, die USA brauchen sie nicht, und Russland braucht sie nicht. Selenskyj braucht keine Wahlen, weil er jetzt die absolute Macht hat. Wozu diese Risiken? Selenskyj würde schon in der ersten Runde verlieren, und wir sehen, unabhängig von der Soziologie, nicht einmal einen einzigen Gegenkandidaten.
…
Eine Wahlniederlage ist für Selenskyj nicht nur ein Schlag für seinen Napoleonkomplex. Sobald er ein offizieller Niemand ist, stellen sich die Fragen nach der Verantwortung für seine Kriegsverbrechen, für Korruption und – das Schlimmste in unserer fairen und ehrlichen demokratischen Welt – nach dem Diebstahl amerikanischer Steuergelder.
Selenskyj wird sich unter Trump nicht mehr vor der amerikanischen Justiz verstecken können. Und lebende Zeugen Bidens brauchen die Demokraten auch nicht. Für ihn geht es also buchstäblich um Leben und Tod. Und da Wahlen per Präsidialdekret anberaumt werden, wird er sie nicht anberaumen.“
Die Rolle Trumps hinsichtlich der Ukraine
Trumps Rolle sieht Murajew nüchtern: „Obwohl es mit Trumps Ankunft Hoffnung gibt, sind es zu viele Faktoren, die den Optimismus bremsen.“
Damit meint er, dass neben den USA die Positionen Russlands und der Ukraine zu berücksichtigen sind. Trump sieht er als Geschäftsmann, der in erster Linie versuchen wird, etwas Ordnung in die Finanzen der USA zu bekommen. Im Weiteren wird er sich darauf konzentrieren, sein Machtzentrum in den USA zu konsolidieren. Daher das Gerede von Panama, Grönland und Nordamerika. Doch seine eigentliche große Priorität ist der Kampf mit China. Trump wird versuchen, die Kampfhandlungen in der Ukraine zu beenden, um sich auf China und Taiwan konzentrieren zu können. Also eine reine Abwägung von Machtinteressen.
Diesen Prozess werden die Demokraten nach Kräften versuchen zu stören.
Je länger der Krieg dauert, um so mehr Geld wird Europa für die Rüstung ausgeben und damit amerikanische Firmen füttern. Die damit steigende Zahl der Sanktionen mit ihren Rückwirkungen auf die Sanktionierenden wird eine Kapitalflucht aus Europa in die USA zur Folge haben.
Die Haltung Russlands zum Ukraine-Krieg
Hören wir, was Murajew zu sagen hat:
„Russland ist nicht an der Ukraine an sich interessiert, auch wenn die ukrainische Propaganda uns noch so viel von einem jahrtausendealten Hass erzählt und von einem Eroberungskrieg. Putin will den Krieg auf jeden Fall beenden, egal, wieviel Rauch die ukrainische Propaganda daraus macht.
Russland braucht, wie jedes andere Land auch, keinen Krieg. Die Menschen sterben, die Wirtschaft hält sich, aber es ist trotzdem anstrengend für sie. Sanktionen machen nicht stärker, sie beschleunigen die Entwicklung nicht, es kommt zu Ermüdungserscheinungen. Auch bei Metall gibt es den Begriff Materialermüdung. Dasselbe kann man über die Menschen und die Gesellschaft insgesamt sagen.
Für Putin geht es um eine neue Sicherheitsarchitektur und um Russlands Gleichberechtigung in der Weltpolitik. Er will seinen rechtmäßigen Platz einnehmen.
Aber niemand wird uns eine Pause gönnen. Unser Versagen bei der Erfüllung der Minsker Vereinbarungen wirkt wie eine Impfung. Syrien ist das letzte Argument.
Niemand wird zulassen, dass wir uns zusammenschließen, unsere Kräfte bündeln und Russland erneut bedrohen.
Egal, wie sehr es unser Ego verletzt, aber unser Land ist nur ein Testfeld für globale Fragen. Und die Ukrainer sind billige Soldaten, mit denen der Westen kein Mitleid hat. Die Ukraine ist, wie der ehemalige NATO-Generalsekretär Stoltenberg sagte, nur ein günstiges Geschäft für die USA.
Ich hoffe, dass unsere Bürger, wenn sie das hören, endlich die wahren Gründe für den Krieg verstehen werden. Und wenn sie die wahren Gründe verstehen, werden sie in der Lage sein, einen Ausweg aus dem Krieg zu finden.
Der Komplex an Fragen, der jetzt zu lösen ansteht, ist viel umfassender als die Vereinbarungen von Istanbul, die Russland 2022 zu unterzeichnen bereit war, als die Dinge nicht nach seinem ursprünglichen Plan liefen. Seitdem hat sich jedoch viel geändert.
Erstens: Russland hat sich mobilisiert und die Welt ist nicht zusammengebrochen. Auch sozialpolitisch nicht.
Nach Angaben von ukrainischen Militärs, die eine objektive Einschätzung abgeben können, ist Russlands Armee heute erheblich stärker. Putin hat die Wahl gewonnen. Es wurden Entscheidungen am Vorabend der Wahl getroffen und der Wahlkampf wurde im Nachhinein geführt. Und das war’s. Er hat einen Vertrauenskredit für eine ganze Wahlperiode bekommen.
Die Meuterei von Prigoschin hat nicht stattgefunden, die Wirtschaft ist nicht unter dem Druck des ganzen Arsenals westlicher Sanktionen zusammengebrochen. Die ukrainische Offensive ist gescheitert und die Lage auf dem Schlachtfeld hat sich leider völlig offensichtlich zu Ungunsten der Ukraine verändert.
Und was auch immer Selenskyj sagt, die Zeit arbeitet eindeutig nicht zu unseren Gunsten. Der Westen hat so gut wie keine Karten mehr auf der Hand, und das Ende des Krieges hängt weniger von der tatsächlichen Lage vor Ort ab als davon, ob nach der Machtübernahme durch Trump die Frage, die Putin Biden in Genf gestellt hat, geklärt wird. Die Geschichte wiederholt sich.
Die Position der Ukraine, oder genauer gesagt der ukrainischen Regierung, und noch klarer gesagt von Selenskyj, kennt jeder so gut wie ich – Krieg bis zum letzten Mann. Er hat einfach keinen anderen Ausweg. Wir haben bereits erläutert, dass für Selenskyj der Frieden lebensbedrohlich ist. Frieden bedeutet Wahlen, und Wahlen bedeuten das Ende der Geschichte und eine Menge unbeantworteter Fragen. Er muss mit allen Mitteln die von Trump angestrebte Prüfung der militärischen und finanziellen Hilfe verhindern.
Das bedeutet, dass nicht nur der Frieden, sondern auch die Beendigung der Feindseligkeiten nicht in seinen Plänen enthalten sind. Abgesehen von Selenskyj und seinen Freunden gibt es im Land noch eine ganze Klasse von Leuten, die im Krieg ein Vermögen gemacht haben. …
All diejenigen, die vor dem Krieg ein Nichts waren, aber plötzlich zu Fürsten aufgestiegen sind, werden alles tun, um jede Friedensinitiative zu stören, um jede Provokation zu arrangieren, jeden Terrorakt, jeden neuen Gegenangriff, Angriffe auf sensible Punkte durchzuführen. Sie werden jeden terrorisieren, der Frieden will, nur um ihr Glück zu verlängern.
…
Es gibt also keine guten Nachrichten. Wir müssen unsere Kinder retten, unsere Ehemänner vor der Polizei verstecken und die Verteidiger bitten, das Land vor dem Hauptproblem zu schützen, das in der Bankova sitzt [der Sitz des ukrainischen Präsidenten, Red.].“
Ausdrücklich weist Murajew darauf hin, dass:
„…Putin nach Minsk, Istanbul, Erdogans Garantie, dem Sullivan-Plan und vielen anderen Dingen weder Zusicherungen noch Papierabkommen akzeptieren wird. Er wird nur klaren Mechanismen zustimmen, die die Sicherheit Russlands, die Aufhebung der Sanktionen, die Anerkennung der neuen Gebiete für Russland und die Unmöglichkeit einer Wiederaufnahme des Konflikts garantieren.“
Die Lage der USA
Murajew wird gefragt: Endet der Krieg, falls die USA auf die Bedingungen von Russland eingehen? Seine Antwort: „Nicht falls, sondern wenn. Das wird unausweichlich geschehen. Eine Schwächung Russlands ist für die USA strategisch unvorteilhaft.“ Denn sie würde Russland zwingend in eine größere Abhängigkeit von China bringen und den Konkurrenten der USA damit stärken. Nach Meinung von Murajew wird Trump deshalb einen tragfähigen Kompromiss mit Russland suchen. Doch das wird Zeit brauchen, denn:
„Die neue Sicherheitsarchitektur erfordert neue Vereinbarungen über die Aufteilung der Einflusssphären und neue globale Institutionen, die diese gewährleisten und die alten, die bereits ihre Wirksamkeit verloren haben, wie die UNO, ersetzen.“
Die Frage, wie diese Architektur aussehen könnte, lässt Murajew unbeantwortet, verweist an dieser Stelle allerdings deutlich auf die Prinzipien, die für China im Umgang mit anderen zählen: Gleichheit, Gerechtigkeit und gegenseitige Achtung.
Wiederaufbau und gesellschaftlicher Neubeginn in der Ukraine
Murajew äußert im Gespräch auch seine Vorstellungen darüber, wie die Ukraine nach dem Krieg ihre staatliche Souveränität wiederherstellen kann.
Ausgangspunkt seiner Überlegungen sind nicht nur die aktuellen ukrainischen Gegebenheiten. Er stellt sie in den Kontext der weltweit vor sich gehenden Veränderungen. Der Zustand der EU ist bedenklich, jener der USA nicht minder. Sowohl ökonomisch als auch politisch und gesellschaftlich. Seine Schlussfolgerungen sind teils überraschend, jedoch schlüssig.
In diesem Abschnitt offenbart sich die gesamte Komplexität der Folgeschäden eines Krieges. Materielle Verluste lassen sich auf die eine oder andere Weise ersetzen. Menschliche Verluste nicht. Die Zerstörung gesellschaftlicher Strukturen, der Verlust des Vertrauens in staatliche Institutionen, die psychischen Folgen sind langwierig.
Überlegungen dieser Art spielen in der Diskussion im Westen zum Ukraine-Krieg vielleicht eine Rolle in Fachkreisen, werden jedoch überaus selten so deutlich öffentlich dargelegt, wie es hier Murajew tut.
Der Westen hat sich als Partner disqualifiziert
Den bisher durch die Ukraine erlittenen Schaden beziffert Murajew auf mindestens 400 Milliarden Dollar. Für einen Wiederaufbau kommt der Westen für ihn jedoch nur sehr bedingt in Frage; aus aktuellen ökonomischen Gründen und auf Grund von Erfahrungen der Ukraine mit dem Westen in der jüngeren Vergangenheit:
„Wir müssen endlich realistisch werden und erkennen, dass der Westen heute wirtschaftlich nicht in der Lage ist, sich in dem Maße am Wiederaufbau unseres Landes zu beteiligen, wie wir es brauchen. Und dass er nie an uns als Partner interessiert war.“
Er geht ins Detail:
„Erstens hat Europa wachsende wirtschaftliche Probleme, die vor allem durch die Ablehnung der billigen Energieressourcen aus Russland verursacht werden. Es wird nicht in der Lage sein, uns zu helfen.
Und zweitens hat es nie den Willen dazu gehabt. Es wurde ein Mythos geschaffen, der darauf abzielte, unsere Beziehungen zu Russland zu kappen.“
Er meint den von der EU vor 2014 mit aller Macht initiierten Prozess der ausschließlichen Ausrichtung der Ukraine auf die EU. Damals, in einer Zeit, als es der EU wirtschaftlich gut ging, hat sie der Ukraine 180 Milliarden Dollar für den Anpassungsprozess versprochen. Als die EU meinte, dass die Ukraine keinen anderen Ausweg mehr hat, versuchte sie, die Ukraine zur Unterschrift unter das EU-Assoziierungsabkommen zu zwingen und ihren Markt ohne die versprochenen Gelder und ohne EU-Marktzugang zu öffnen.
Als Abgeordneter war Murajew an der entscheidenden Sitzung in Kiew beteiligt.
„Kurz vor der Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens auf dem Gipfel in Vilnius, das dann auf Eis gelegt wurde, flog der EU-Kommissar für Erweiterung und Nachbarschaftspolitik, Stefan Füle, nach Kiew. … Er sagte uns eine verständliche Sache: Es gibt kein Geld, aber ihr haltet durch. … Ihr geht trotzdem nirgendwohin, weil ihr es [das EU-Assoziierungsabkommen] dem Volk schon versprochen habt. Das Volk hat eine große Erwartungshaltung und wenn ihr nicht unterschreibt, werdet ihr Probleme bekommen.“
Janukowitsch verweigerte dennoch die Unterschrift in Vilnius: „…woraufhin sie den Maidan für uns organisierten. Das heißt, sie brauchten einen Vorwand, um einen Krieg zu beginnen. Sie brauchten einen Grund, um einen Staatsstreich zu veranstalten.“
Murajew schließt diesen Gedanken mit folgenden Worten ab:
„Sie gaben keine 180 Milliarden für den Frieden, aber 310 Milliarden für den Krieg mit Russland. Wir werden nicht als ein Partner wahrgenommen, an dem sie interessiert sind, sondern als Torpedo. Europa hat demnach weder den Wunsch noch die Möglichkeiten.“
China als wünschenswerter Wirtschaftspartner
China hingegen hat nach Einschätzung von Murajew nicht nur den Wunsch auf eine gedeihliche Zusammenarbeit und verfügt nicht nur über die wirtschaftlichen Ressourcen:
„China hat keine Allianzen, keine Partner, keine Brudernationen. China hat nur seine eigenen Interessen und lässt sich nur von ihnen leiten. Und das ist für uns in dieser Phase unserer Geschichte mehr als passend.“
Chinas Wirtschaftskraft bezogen auf das BIP nach Kaufkraftparität benennt er als 1,25 Mal größer als die der USA.
„Und was noch wichtiger ist: In der Struktur des chinesischen BIP entfallen fast 80 Prozent auf die Realwirtschaft, während es in den USA nur 25 Prozent sind. Mit anderen Worten: Chinas Wirtschaft basiert auf der Produktion und nicht auf Aktienspekulationen.“ Und sie wächst heute zweimal schneller als jene der USA.
Allerdings, so Murajew, haben die USA überhaupt kein Interesse an einer ökonomischen Zusammenarbeit der Ukraine mit China und tun im wahrsten Sinne des Wortes alles, um diese zu verhindern. „Der Stellvertretende Außenminister für europäische Angelegenheiten, James Obrain, sagte unverblümt, die USA würden China nicht erlauben, sich am Wiederaufbau der Ukraine zu beteiligen.“
Und das war bereits vor dem Krieg so. „Der kollektive Maidan hat die Chinesen aus der Ukraine vertrieben. Sie wollten in den Triebwerksbau bei MotorSitsch investieren. Aber die USA wollten unbedingt verhindern, dass sich die Technologie zur Herstellung von Motoren für schwere Hubschrauber, die es übrigens in den USA nicht gibt, entwickelt. Das Geschäft wurde von der ukrainischen Regierung widerrechtlich annulliert. Das Werk wurde verstaatlicht.“
Der Direktor des Unternehmens, Wjatscheslaw Alexandrowitsch Boguslajew, der das Werk zur Nummer 3 der Welt im Bau von Gasturbinen-Flugzeugtriebwerken gemacht hatte, wurde mit 84 Jahren unter Wohlwollen der USA aus rein politischen Gründen inhaftiert.
Gesellschaftlicher und politischer Neuaufbau
Der Wiederaufbau wird sehr teuer und erfordert den Neuaufbau staatlicher und gesellschaftlicher Strukturen. Doch das Land ist korrupt bis ins Mark. Murajew fragt:
„Wer wird uns Geld geben wollen, wenn jeder weiß, dass es direkt in die Taschen des. Quartals 95 oder des Militärkommandanten Borissow oder der Freiwilligen Pritula fließt, die sich sofort eine neue Villa in Spanien kaufen werden?“
Und gibt die folgende Antwort: „Der einzige optimale Ausweg aus der derzeitigen Situation ist eine Übergangskoalitionsregierung, die aus Vertretern der Länder gebildet wird, die die Sicherheit der Ukraine garantieren, und der Geberländer. … Und erst nach der Normalisierung der Situation in allen Lebensbereichen und insbesondere in der Sicherheit und des Übergangs zu demokratischen Verfahren wird sich das ändern.“
Die Rückkehr zur gesellschaftlichen Normalität
Das wohl größte Probleme sieht Murajew in der Normalisierung des gesellschaftlichen Lebens, in der Rückkehr der Menschen zu einem zivilen und respektvollen Umgang miteinander. Sollte das nicht gelingen, sieht er eine düstere Zukunft voraus: „Andernfalls werden wir in Banditentum und internen Kriegen versinken.“
Er kommt diesbezüglich wieder auf die von außen kontrollierte und geführte Übergangsregierung zurück, indem er deutlich macht, dass die Ukraine auf sich gestellt diesen Weg nicht zu gehen in der Lage sein wird. „Das Ende der Feindseligkeiten bedeutet eine Million herrenlose Soldaten, die nirgendwo arbeiten können und auch nicht viel arbeiten wollen. Sie sind daran gewöhnt, mit Gewalt zu nehmen, und einige haben psychische Störungen, einige sind alkoholkrank, einige haben Verletzungen. …“
Die folgenden Ausführungen zeigen für jeden nachvollziehbar die zu erwartenden Realitäten: „Jetzt, wenn sie aus dem Krieg zurückkommen, werden sie euch erzählen, dass sie für euch Blut vergossen haben. Das hat es in unserer Geschichte schon gegeben.“ Mit Zahlen verweist er auf die sowjetische Geschichte: „Nach jedem Krieg gibt es einen Anstieg der Kriminalität. In der UdSSR nahm sie von 1945-47 um fast 50 Prozent zu. Es wurden 1,2 Millionen verschiedene Straftaten registriert. Im Jahr 1978, bevor die Truppen nach Afghanistan entsandt wurden, wurden in der UdSSR mehr als eine Million Straftaten registriert. Und im ersten Jahr nach dem Abzug der Truppen 1990 waren es fast drei Millionen.“
Eine grassierende Kriminalität wiederum behindert die wirtschaftliche Erholung:
„Welche Art von Investitionen kann es da geben, welche Art von Geschäften? … Die Wirtschaft wird es leid sein, von bärtigen Gästen mit PTBS [Posttraumatische Belastungsstörung] beschossen zu werden.“
Murajew versteht, dass Änderungen – egal welcher Art – nur möglich sein werden, wenn die Menschen in der Ukraine den Umgang miteinander ändern. An dieser Stelle wird er sehr emotional und beschreibt das an Rassismus und Apartheid grenzende Verhalten der Menschen aus der Westukraine gegenüber den Binnenflüchtlingen aus dem Osten des Landes teilweise mit an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassenden Formulierungen:
„Wenn wir jemals eine politische Nation sein wollen … müssen wir erkennen, dass die Ukraine verschiedenartig ist. Wir müssen denjenigen, die es nicht verstehen und an Willkür gewöhnt sind, erklären, dass Galizien nicht die Norm des Ukrainertums ist, sondern ein völlig eigenständiges Volk, das in den gleichen Grenzen mit normalen Menschen nach den Regeln des Gemeinwesens zu leben hat. … Es ist ihnen zu erklären, dass es neben ihrem polnisch-ungarischen Slang auch eine echte ukrainische Sprache gibt sowie andere Sprachen von Völkern, die auf dem Gebiet der Ukraine leben.“
Mit noch weit heftigeren Worten verurteilt Murajew die Verherrlichung der UPA, der Ukrainischen Aufständischen Armee, ebenso die Forderung nach einem „rassisch korrekten Weihnachtsfest“ oder die Erniedrigung von Menschen durch die Einführung von Sprachkontrollen.
„Es ist an der Zeit, erwachsen zu werden und Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, wenn das Volk und die Armee sich bewusst werden, wer ihre wahren Feinde sind, wer sie in diesen Selbstmord getrieben hat und sie nicht aus ihren Gräbern aufstehen lässt. Die Gesundung wird kommen. Es ist an der Zeit zu beginnen, bewusst die wirklichen Probleme zu lösen. Der Zeitraum, in dem man etwas mit Worten lösen konnte, ist vorbei. Jetzt wird alles mit Gewalt gelöst. Und entweder wird Selenskyjs Regime auf dem Schlachtfeld unter noch größeren Opfern von Slawen und Zerstörung zerschlagen, oder durch unsere Armee.“
Mit diesen Worten schloß Jewgeni Murajew das Interview ab, um sich anschließend in einem separaten Appell an die Bürger des Landes und ganz besonders an die ukrainischen Soldaten zu wenden.
Schlussbemerkung
Das Interview erregte großes Aufsehen in der russischsprachigen Welt, von Russland bis Kirgisien. In nicht einmal einer Woche wurde das Interview plattformübergreifend über vier Millionen Mal aufgerufen. Erstaunlich ist die Tatsache, dass die meisten Aufrufe aus der Ukraine erfolgten. Allein auf YouTube hinterließen weit über 35.000 Personen ihre Kommentare, bis auf ganz wenige Ausnahmen durchweg positive, oft sehr emotionale.
Die Wortwahl und der Duktus Murajews sind gewählt, in Teilen staatstragend. Damit setzt sich Jewgeni Murajew deutlich und sehr gezielt ab von anderen ukrainischen Wortmeldungen.
Mit seiner im Interview deutlich gemachten politischen Grundhaltung repräsentiert Murajew eine Richtung, die in der bisherigen Diskussion rund um die zukünftige Ausrichtung der Ukraine kaum eine Rolle spielt – pro-ukrainisch konservativ mit einem tiefen und realistischen Verständnis für die Positionen Russlands.
Mit ihr zeigt er auf, was die Ukraine in ihrer verfassungsmäßigen Grundausrichtung von 1992 hätte werden können: Ein neutraler Staat in einer verbindenden Brückenfunktion zwischen Russland und dem Rest Europas, innerhalb und außerhalb der EU.
Die Resonanz auf sein Interview zeigt, dass sich viele Menschen von ihm angesprochen und repräsentiert fühlen. Das lässt hoffen, dass nach einem Ende des Krieges sich mit Unterstützung von außen in der Ukraine Kräfte finden werden lassen, die dem Land einen Weg in die Normalität aufzeigen können.
Aufruf von Jewgeni Murajew an das Volk und die Armee der Ukraine
Meine Lieben
Was vor drei Jahren geschah, war für mich und meine Familie eine ebenso große Tragödie wie für Sie. Es war die schwierigste Zeit für die Region Kiew. Wir waren ganz in der Nähe von Kiew. Wie Sie haben wir den Schrecken des Krieges gespürt. Wir schliefen in unseren Kleidern, drückten unsere Kinder an uns und wurden bei jeder Explosion gemeinsam mit dem Haus erschüttert.
Doch wir sind nicht vor dem Beschuss geflohen, sondern vor der Verfolgung durch die ukrainische Regierung, die uns in diesen Krieg hineingezogen hat, der all diejenigen vernichtete, die eine andere Zukunft sahen und mit der Wahl nicht einverstanden waren, die diese Regierung für die Ukraine traf, gegen Ihren und unseren Wunsch.
Ich wusste, wenn ich bleibe, kann ich weder Ihnen noch denen helfen, die ich am meisten liebe und die mich am meisten brauchen: meiner Familie.
Im Gegensatz zu den verkappten Patrioten und Couchkriegern, die schreien, dass es unsere Pflicht ist, für das Land zu sterben, während sie selbst in aller Ruhe essen und schlafen gehen, während jemand anderes im Krieg tatsächlich stirbt.
Ich habe immer Frieden gewollt. Ich bin Vater von vier Kindern und wollte sie in Liebe zu meinem Land aufziehen, um ihnen das weiterzugeben, was unsere Familie geschaffen hat. Ich wollte für mein Land nützlich sein.
Aber zuerst nahmen sie mir das Recht zu wählen, dann das Recht, in meiner Muttersprache zu sprechen und in die Kirche zu gehen, in der ich getauft wurde.
Dann nahmen sie alles, was ich und mein Vater aufgebaut haben. Jetzt haben sie mir mein Zuhause genommen. Und ich rede nicht von einem Gebäude. Mein Zuhause, das sich nach dem Willen von irgendjemandem in eine Kamikaze-Drohne verwandeln und selbst vernichten soll. Ich rede von den Nachbarn, mit denen meine Vorfahren jahrhundertelang in Frieden gelebt haben.
Ich bin kein Galizier. Ich bin in Charkow geboren. Und wie alle Charkower bin ich kein Nachfahre österreichischer und polnischer Dienstboten. Wir haben eine andere, reiche, interessante Geschichte.
Für uns war die sowjetische Ukraine der Höhepunkt der Entwicklung. Und Charkow ist eine Stadt der Intelligenz und der Arbeiter. Menschen, die mir im Geiste nahestehen. Ich wollte also nie von mir fremden Menschen in eine europäische Familie adoptiert oder aufgenommen werden. Schon gar nicht von zwei Transgender-Vätern.
Darin besteht mein größter Fehler. Ich habe mich geweigert, meine Identität zu ändern und so zu werden wie sie.
Ich verlangte im Namen von Millionen anderer wie mich, dass meine Rechte, meine Traditionen und meine Geschichte respektiert werden. Ich wollte Gerechtigkeit und ich wollte vernünftige Handlungen von den Machthabern. Ich habe versucht, sie davon abzuhalten, uns arm und rechtlos zu machen. Ich wollte sie daran hindern, uns in diesem vom Westen befohlenen Krieg zu verbrennen.
Für sie habe ich also das schlimmste aller Verbrechen begangen. Ich habe mich ihren falschen Weltanschauungen und Befehlen nicht gebeugt, habe nicht über Onkel Bandera gesungen und mich geweigert, Russen zu hassen, wie es gefordert wurde.
Russland hat genug eigene Fehler gemacht. Tatsächlich hat es sich bis zum Maidan in keiner Weise an der ukrainischen Politik beteiligt. Aus irgendeinem Grund dachte man, dass jeder verpflichtet sei, es per Definition zu lieben. Aber die Kinder und Enkel der Polizisten, die sich in den Gruften ihres Grolls und ihrer Demütigung verstecken, haben die Niederlage ihrer Vorfahren nicht vergessen und das Land in ihrem Rachedurst mit unserer Duldung auf den Kopf gestellt. Viele dachten zunächst, es sei nichts Ernstes, der Staat würde sich wehren, doch dann war es zu spät.
So zahlen wir alle für unsere Fehler. Russland zahlt für die seinen. Und wir zahlen für unsere.
Doch der Sinn besteht nicht im Umfang der Zahlung, sondern darin, die wahren Gründe für die Tragödie zu erkennen, die unser Leben zerstört hat.
Das sind harte Worte, ja. Ohne einen schrecklichen Krieg und große Verluste an Menschenleben ist dies nicht mehr möglich. Wir wurden durch Betrug und Gewalt auf diesen Weg gezwungen. Und heute ist es für alle normalen Menschen offensichtlich, dass der heilige Maidan und das Muster-Galizien uns in die Hölle geführt haben. Aus ihr müssen wir gemeinsam und so schnell wie möglich wieder herauskommen.
Ich stimme denen zu, die glauben, dass nur die ukrainische Armee das ukrainische Volk aus der nationalen Katastrophe herausführen und es vor der Vernichtung bewahren kann, indem sie einen echten Kampfeinsatz gegen unseren wirklichen Feind beginnt. Gegen diejenigen, die alles begonnen haben, gegen diejenigen, die sich das Maul zerreißen, während die Soldaten im Blut baden ohne das Recht auf einen Ausweg. Gegen diejenigen, die von der Nation schwafeln, während die Nation vor unseren Augen verschwindet, sich vor unseren Augen in anderen Nationen auflöst oder auf Friedhöfen unter gelben und blauen Fahnen begraben wird. Schauen Sie genau hin, wahrscheinlich sind die wahren Feinde sogar unter Ihnen, indem sie erfolgreich in Kiewer Restaurants kämpfen und im Ausland Vergnügungen hinterherjagen.
Soldaten, Offiziere der Ukrainischen Armee
Ihr habt einen Eid geschworen, Eurem Volk, dem Volk der Ukraine, zu dienen. Doch die aufgeblasenen Gesichter in dem einheitlichen Telemarathon und die Schurken, die Euch zur Schlachtbank treiben, sind definitiv nicht das Volk der Ukraine. Selenskyj und seine Quartels-Bande, Poroschenko, Biden und Macron, sind auch nicht das Volk der Ukraine. Ihr seid ihnen nichts schuldig. Ihr habt nur eine Schuld gegenüber Eurer Heimat. Und diese Heimat wird von all diesen Führern, Patrioten, Aktivisten und Freiwilligen in Massen verkauft.
Ihr sterbt seit drei Jahren nicht dafür, um danach glücklich und frei auf Eurem gottgegebenen Land leben zu können. Denn während Ihr an Eurem Blut erstickt seid, wurde dieses Land verkauft. Rechte und Freiheiten wurden Euch genommen. Glücklich leben nur jene, die an diesem Krieg verdienen. Und deshalb wollen sie, dass er niemals zu Ende geht.
Nur ihr „Niemals“ und Eurer „Niemals“ sind sehr verschieden. Sie hoffen, dass der Geldfluss mit Eurem Tod nicht aufhört und schmieden bereits Pläne für Eure Frauen und Kinder. Für Euch bedeutet das Leid, Verstümmelung, Opfer, den Tod von Freunden, die Zerstörung der Familie und eine Zukunft, die es nie geben wird. Für sie sind die Grenzen von 1991 nur ein schöner Slogan.
Nur Ihr könnt aus dem Schützengraben die wahren Grenzen sehr gut erkennen. Euer wahrer Feind ist direkt hinter Ihrem Rücken. Er raubt Euch das Leben.
Nach der Verfassung der Ukraine sind der Träger der Souveränität und die einzige Quelle der Macht in der Ukraine nicht sie, sondern das Volk, dem Ihr einen Eid geschworen haben. Und Ihr seid auch Teil dieses Volks.
Soldaten, Offiziere und Generäle der Ukrainischen Armee, Ihr seid jetzt die Hauptquelle der Macht im Land. Ihr haltet die Waffen in Euren Händen. Das bedeutet, dass Ihr die Macht habt, etwas zu bewirken. Und diese Macht könnt Ihr richtig einsetzen! Nur Ihr habt die Macht, diesen für unser Land und unser Volk tödlichen Krieg zu beenden! Begreift, wer Euer wirklicher Feind ist, und Euer Wort wird entscheidend sein.
And here is my link to the transcription on my homepage, where improvements will be made: Harald Kujat on January 23, 2025, in Braunschweig – transcribed https://wp.me/paI27O-5YD
For the lecture by Harald Kujat, this transcription was generated by an automatic tool from YouTube. I have done my best to refine it, for example, by adding punctuation. So please, watch the video first, and then you can refer to the transcription and correct any potential errors yourselves. The transcription helps me gain a deeper understanding of the lecture and allows me to comprehend aspects that I did not fully grasp that evening.
The transcription is my own decision and has not been coordinated with Kujat, but of course, it can be verified through the video.
This is a fundamental lecture by the highest-ranking soldier the Federal Republic of Germany has ever had.
Dear friends, dear fellow human beings,
What do you think of Harald Kujat’s lecture? He drastically presents the major mistakes of politics, the dangers we face, and what we should do.
I kindly ask for comments to improve my transcription.
Here are some excerpts:
… The topic we originally set, NATO and Russia, is too isolated. Therefore, we also want to include current developments, including potential consequences of the government reshuffle in the United States, and, above all, provide a geopolitical classification.
… The 21st century is shaped by the rise of China as an economic and military world power and by the rivalry of the great powers—the United States, Russia, and China.
… In Minsk, two agreements were reached in 2015: Ukraine committed itself to granting the Russian-speaking population more rights through a constitutional amendment by the end of the same year, particularly in terms of language use and greater self-administration.
… The Treaty on the Elimination of Intermediate-Range and Shorter-Range Missiles (INF Treaty) has significantly contributed to Euro-Atlantic security.
… The security policy turning point was the 2008 NATO summit in Bucharest, where then-President Bush pushed hard for an invitation for Georgia and Ukraine to join NATO.
… We should not continue to burden ourselves with responsibility for the tragic fate of the Ukrainian people by prolonging the war.
… The goal is for Ukraine to survive as a free and independent state, and as Henry Kissinger once put it, not to serve as an outpost for one side or the other, but as a bridge connecting both.
… Historians have repeatedly asked how it was possible that the European powers stumbled like sleepwalkers into World War I, the original catastrophe of the 20th century. Hopefully, future historians will not have to ask how the Ukraine war became the original catastrophe of the 21st century.
Incidentally, in my opinion, the party currently most consistently advocating for peace and our survival in Germany is theBSW.
Die französische Übersetzung wird in Kürze ebenfalls auf unserer Homepage abrufbar sein.
Bundestagswahl 2025: Was steht in den Wahlprogrammen der Parteien zu Frieden, Verteidigung und Atomwaffen?
Welche friedenspolitischen Ziele haben die Parteien?
Wie stehen sie zu Rüstungsexporten, Militärausgaben, dem Ukraine-Krieg und vielem mehr?
ORL hat die Positionen und Versprechen der Parteien ausgewertet:
Die Wahlprogramme im friedenspolitischen Check
Hörens- und sehenswerte Impulse beim Jahresauftakt der together4future-Bewegung vom 18. Januar
Politische Polen-Radreise 24. bis 31. Mai 2025 mit dem Koordinator unserer SND-AG Osteuropa, Thomas Handrich
„Angebot, Polen im Rahmen einer Politischen Radreise näher kennen zu lernen. Ich würde mich freuen, wenn Aktive aus dem Netzwerk von Sicherheit Neu Denken teilnehmen würden. Jan Birk hat sich bereits angemeldet. Radfahren ist kein Muss.“ Weitere Infos + Anmeldung: thomashandrich@posteo.de
Zu dem Vortrag von Harald Kujat gibt es diese Verschriftlichung, der von einer automatischen Art stammt. Er wurde von Herrn Kujat nicht autorisiert. Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen versucht, zu ergänzen, z.B. um die Satzzeichen. Und einzelne Worte habe ich nicht verstanden. Also bitte, schaut Euch erst das Video an und dann könnt ihr auf die Verschriftlichung zurückgreifen und eventuelle Fehler selbst verbessern. Die Verschriftlichung gibt mir ein tieferes Verständnis des Vortrags und lässt mich Sachverhältnisse begreifen, die ich an dem Abend nicht verstanden hatte.
Ein fundamentaler Vortrag des höchstrangigen Soldaten, den die Bundesrepublik je hatte.
Kerstin Vogt:
Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich hoffe, Sie können mich gut verstehen, auch bis hinten.
Ich begrüße Sie ganz herzlich zur Veranstaltung der Evangelischen Akademie zu unserem Gespräch mit General a.D. Harald Kujat zum Thema Nato und Russland. Mein Name ist Kerstin Vogt. Ich bin Direktorin der Evangelischen Akademie und ich freue mich, dass so viele heute Abend unserer Einladung gefolgt sind. Die Kirche ist wirklich bis auf den letzten Platz gefüllt [Applaus]. Zugleich, muss ich sagen, ist es ein Thema, das natürlich bewegt. Ein Thema, dass uns auch viele kritische Stimmen erreicht haben per Email oder Anrufen von Menschen, die besorgt waren, dass ein solches Thema in der Evangelischen Akademie und noch dazu in einem Kirchengebäude diskutiert werden sollte.
Und da kann ich nur sagen, ich glaube die Zahlen hier im Raum zeigen, dass die Sehnsucht nach Frieden so groß ist, dass viele bereit sind, vertieft noch einmal über diesen Krieg nachzudenken und auch nach möglichen Lösungen wie es weitergehen könnte, von daher ist dieses Thema wichtig. Und evangelische Akademien sind von ihrer Genese genau dafür konstruiert, sie wurden [Applaus] entwickelt. Sie wurden entwickelt nach dem Zweiten Weltkrieg, als Deutschland am Boden lag und man sich fragte, wo könnte ein dritter Ort sein, wo unterschiedliche Positionen die auch weit auseinander liegen können, diskutiert werden können.
Dafür sind evangelische Akademien da, dass wir genau solche Gespräche organisieren und uns damit auch aus unserer Komfortzone herauswagen, denn es geht nicht darum, immer nur mit den gleichen Menschen, die die gleiche Meinung vertreten, zusammen zu kommen, sich gegenseitig zu bestätigen und zu wissen, dass man im Recht ist, sondern es geht wirklich darum, andere Positionen zu hören, zu verstehen, und aber respektvoll miteinander ins Gespräch zu kommen. Das ist die Aufgabe [Applaus]
So ist das Thema unseres Halbjahresprogramms, das sie an den verschiedenen Ausgängen auch schon gesehen haben, -manche haben es auch mitgenommen (das kleine blaue Heft),- ist vom grundlegenden Thema Meinung und Meinungsfreiheit geprägt. Viele Vorträge ranken um dieses Thema und auch unsere digitalen friedensethischen Fachtage, die wir bundesweit mit den Akademien in Deutschland durchführen, ringen genau mit diesen Fragen, wie Frieden möglich sein kann, auch z.B. in Georgien und Armenien. Von daher freue ich mich, dass wir heute Abend einen so profilierten Redner gefunden haben, dass wir hier in der Kirche zusammenkommen konnten und miteinander hören, wie seine Sicht auf die Dinge ist und miteinander ins Gespräch kommen. Und wenn wir nachher das Mikrofon öffnen, hoffe ich, auch dass diejenigen, die sich zu Wort melden, gerne auch kritisch, aber immer respektvoll vor dem Gegenüber, miteinander in Austausch treten.
So wünsche ich uns allen einen erkenntnisreichen Abend. Vielen Dank.
Christoph Krämer: [Applaus], Vielen Dank, Frau Vogt, Direktorin der Evangelischen Akademie und vielen Dank, Herr Dr. Meier für die wichtigen Hinweise. Auch ich begrüße Sie nun alle sehr herzlich zu unserem Vortrag und der anschließenden Diskussion, die ein Stück weit zunächst hier am Tisch stattfinden wird und die wir um 20:20 Uhr für alle TeilnehmerInnen öffnen wollen. Verabschiedung und Ende der Veranstaltung sind für 21 Uhr geplant. Auch ich freue mich sehr über das enorme überwältigende Interesse an unserem heutigen Thema NATO und Russland. Soweit ich sehen kann sind etwa 500 Menschen gekommen. D
Das viele gewichtige Implikationen hat wie den Krieg um die Ukraine mit seinen zahllosen Toten und Verstümmelten. Zahlen dazu veröffentlicht ja keine der beiden Seiten. Aber auch die sogenannte Zeitenwende mit neuer Um-Investition ins militärische, der geplanten Stationierung von US – Mittelstreckenraketen, speziell in Deutschland sowie die Frage, was würde uns tatsächlich sicherer machen, uns als Deutsche und Europäerinnen.
[Zwischenrufe. Lauter]( ich bitte, weil ich habe das Mikrofon schon an den Lippen, lässt sich das noch stärker stellen? Ja gut)
Ganz besonders herzlich möchte ich dazu nun unseren Gast begrüßen, Herrn General a.D. Harald Kujat! Willkommen bei uns in Braunschweig [Applaus]
Über Ihr Kommen freuen wir uns wirklich sehr. Auch wenn wir immer wieder hochprominente Gäste hier haben: Sie sind schon ein sehr besonderer Gast. Und Sie können zu unserem Thema auf sehr praktische Erfahrungen verweisen:
Harald Kujat, ursprünglich Luftwaffenoffizier bzw. General der Luftwaffe, stand in den 2000er Jahren als Generalinspekteur zunächst an der Spitze der Bundeswehr und später als Vorsitzender ihres Militärausschusses an der militärischen Spitze der NATO. Dort war er zudem unter anderem Vorsitzender des NATO-Russland-Rats und der NATO-Ukraine-Kommission, als der er maßgeblich zur Modernisierung und Adaptierung der ukrainischen Armee an westliche Standards beitrug. In diesen Rollen haben Sie ganz konkrete Erfahrungen mit unserer heutigen heiklen Frage gemacht. Kann man mit Russland verhandeln? Ein Militär als Gast verlangt nun eigentlich die Nennung seiner zahlreichen Orden und Auszeichnungen. Hinzukommen bei Ihnen zudem auch noch interessante heutige Funktionen. All das überspringe ich hier allerdings mit Ihrer Erlaubnis, um nun rasch zu Ihrem Vortrag zu kommen.
Zuvor nur noch so viel: Mein Name ist Christoph Krämer, ich bin Braunschweiger und Arzt.
Herr General Kujat, wir freuen uns nun auf Ihren 45 minütigen Vortrag! Vielen Dank! [Applaus]
General Harald Kujat:
meine Damen und Herren, ich hoffe Sie hören mich. Wenn ich lauter sprechen soll, heben Sie einfach die Hand. Ich kann das, ich habe das mal gelernt.
Also meine Damen und Herren, ich freue mich, dass ich hier in Braunschweig, vor allen Dingen in dieser wunderschönen Kirche, zu Ihnen sprechen darf. Und das Thema, das wir ursprünglich festgelegt haben, die Nato und Russland, das ist zu isoliert. Deshalb: wir wollen auch die aktuellen Entwicklungen mit einbeziehen. Auch was sich möglicherweise aus der Regierungsumbildung in den Vereinigten Staaten ergibt, und vor allen Dingen: auch eine geopolitische Einordnung machen. Und damit beginne ich jetzt einfach mal, also:
Das 21 Jahrhundert ist geprägt vom Aufstieg Chinas als wirtschaftliche und
militärische Weltmacht. Und von der Rivalität der großen Mächte, den Vereinigten Staaten, Russland und China. Der Ukrainekrieg hat Klarheit geschaffen dass nur China und nicht Russland in der Lage ist, die Vereinigten Staaten als führende Weltmacht abzulösen. Die nationale Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten bestätigt diese Einschätzung wie folgt: Ich zitiere: „die Volksrepublik China ist der einzige Konkurrent der sowohl die Absicht hat, die internationale Ordnung umzugestalten, als auch zunehmend die wirtschaftliche, diplomatische, militärische und technologische Macht dafür besitzt. Peking hat Ambitionen eine erweiterte Einflusssphäre im Indopazifik zu schaffen und die führende Macht der Welt zu werden.“
Die bisherige amerikanische Regierung verfolgte im Ukrainekrieg das Ziel Russland, den zweiten geopolitischen Rivalen politisch, wirtschaftlich und militärisch soweit zu schwächen, dass sich die Vereinigte Staaten auf die Auseinandersetzung mit China konzentrieren können. Dafür suchten sie einen engen Schulterschluss mit Europa. Mit der gleichen Geschlossenheit wie gegen Russland, sollten die europäischen Staaten durch die NATO auch in einen möglichen Konflikt mit China eingebunden werden. Gemeinsam mit den regionalen Verbündeten Australien, Japan, Neuseeland und Südkorea sollten sie ein pazifisches-indopazifisches Netzwerk von Partnern und Alliierten bilden. Nicht nur die amerikanische, – die bisherige amerikanische Regierung, muss ich noch einmal betonen-, vor allem auch die Europäer haben offensichtlich die geostrategische Dynamik des Ukrainekrieges unterschätzt. Der Ukrainekrieg ist ein Menetekel für Europa. Ein Menetekel, entschlossen den Weg zu geopolitischer Selbstbehauptung einzuschlagen. Politisch, wirtschaftlich, technologisch und nicht zuletzt militärisch. Russland hatte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Auflösung des Warschauer Paktes die Nähe zur NATO gesucht. Das Ziel Russlands war es, mit der NATO eine Pufferzone, ein „Cordon sanitaire“ zwischen Russland und der NATO zu vereinbaren. Der leitende Gedanke war, eine enge Abstimmung mit dem Bündnis bei Spannungen, Krisen und Konflikten in der Zone, die aus den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und den inzwischen unabhängigen früheren Sowjetrepubliken, den baltischen Staaten, bestehen sollte. Dadurch sollte eine direkte Konfrontation verhindert werden. Hinzu kam die Ablehnung der NATO-Mitgliedschaft dieser Staaten, vor allem aus historischen und aus geostrategischen Gründen. Insbesondere, weil Russland eine Änderung des Gleichgewichts der Kräfte zu seinen Ungunsten befürchtete. Dies wurde im Übrigen bereits während der ersten Beitrittsverhandlung der ersten Runde, die ich selbst mit Polen, Tschechien und Ungarn führte, klar. Mit dem Grundlagenvertrag von 1997 und dem NATO-Russland-Rat, wurde eine Zeit sehr enger politischer Abstimmung und militärischer Zusammenarbeit eingeleitet. Allerdings blieb der Dissens zwischen den Vereinigten Staaten und der NATO auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite immer noch bestehen: Nämlich, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern, sowie: zu erreichen, dass für die Donbass-Region mit ihren vielen ethnischen Russen oder russischsprachiger Bevölkerung, eine größere Autonomie entsteht. Nämlich so, wie sie dann später auch im Minsk II-Abkommen, 2015, vereinbart wurde: die Ukraine hatte sich darin verpflichtet, der russischsprachigen Bevölkerung durch eine Änderung der Verfassung bis zum Ende des gleichen Jahres mehr Rechte insbesondere auch die Nutzung der russischen Sprache und eine größere Selbstverwaltung einzuräumen. Aber bis zum Beginn des Krieges wurde das nicht umgesetzt. Aus Putins Sicht brachte der Zusammenbruch der Sowjetunion die bis dahin ausgewogenen geopolitischen Kräfte aus dem Gleichgewicht. Russland will seinen Status als mit den Vereinigten Staaten gleichwertige nuklearstrategische Supermacht erhalten. Russland will den Einfluss der Vereinigten Staaten in Europa, insbesondere in Osteuropa, zurückdrängen und seine Weltmachtstellung als unverzichtbarer Rohstoff- und Energielieferant sichern. China verfolgt in Bezug auf den Ukrainekrieg einen moderaten Kurs. China ist davon überzeugt, dass die globalen Risiken seit dem Ukrainekrieg gestiegen sind und die westlichen Länder dafür die Hauptverantwortung tragen, weil sie die bestehende internationale Ordnung zerstört haben. China will die bilateralen Beziehung und die Zusammenarbeit mit Russland noch weiter stärken und China will vor allem eine multipolare Welt aufbauen, was aus chinesischer Sicht zum Niedergang der US-Hegemonie führen würde. Xi Jinping hat wiederholt erklärt, dass China bereit sei, die Vereinigung mit Taiwan auch militärisch durchzusetzen. Ich zitiere ihn: „wir beharren darauf, die Aussicht auf eine friedliche Wiedervereinigung mit größter Aufrichtigkeit anzustreben. Es besteht jedoch keine Verpflichtung zum Gewaltverzicht und die Möglichkeit alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen bleibt bestehen. Die vollständige Wiedervereinigung des Mutterlandes muss verwirklicht werden und kann sicherlich auch verwirklicht werden.“ Noch verfügt China nicht über die militärischen Fähigkeiten, insbesondere über eine ausreichende Zahl amphibischerKräfte, um Taiwan einzunehmen. Aber in wenigen Jahren wird das der Fall sein. Die Taiwan-Frage könnte also zum Kulminationspunkt der amerikanisch-chinesischen geopolitischen Rivalität werden, wenn die bisherige amerikanische Politik fortgesetzt wird.
Ich habe aber den Eindruck, dass Trump möglicherweise einen Schwerpunkt in dieser Kontroverse mit China auf Wirtschaftsfragen legt und weniger auf militärische oder sicherheitspolitische. Nuklearstrategisch hat China zu den beiden nuklearen Supermächten USA und Russland aufgeschlossen. Admiral a.D. Charles Richard, der ehemalige Befehlshaber des „US Strategic Command“, sagte sogar 2022: ich zitiere: „die Ukraine Krise, in der wir uns gerade befinden, ist nur das Aufwärmen. Die große Krise kommt noch. Wir werden auf eine Weise getestet werden, wie wir es schon lange nicht mehr erlebt haben. Wenn ich den Grad unserer Abschreckung gegenüber China einschätze, dann sinkt unser Schiff langsam, aber es sinkt.“
Auch die konventionellen Streitkräfte machen sowohl in technologischer Hinsicht als auch der Kampfkraft insgesamt große Fortschritte. China ist heute schon die zweitstärkste Militärmacht der Welt. Und in wenigen Jahren wird das chinesische Militär vollständig modernisiert sein und mit den USA gleichziehen. In wichtigen Teilbereichen wird China den USA sogar überlegen sein. China ist mit großem Abstand vor den USA die führende Wirtschaftsmacht. Und Russland hat nach Angaben der Weltbank Deutschland und Japan überholt und festigt seine Position als viertgrößte Wirtschaftsmacht nach Indien.
Der Ukrainekrieg hat das Entstehen, die Bildung konkurrierender geopolitischer Blöcke gefördert: während die Vereinigten Staaten mit ihren pazifischen Partnern sowie der Europäischen Union und der NATO enger zusammenrücken, ist um China und Russland bereits ein zweiter geopolitischer Block entstanden. Dessen Kern bilden die sogenannten BRICS-Staaten, also: Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika. Sowie die sogenannte Shanghai-Kooperationsgruppe mit China, Indien, Iran, Kasachstan, Kirgistan, Pakistan, Russland, Tadschikistan und Usbekistan.
Wir sollten uns vor Augen halten, dass allein die fünf BRICS-Kernstaaten, die ich aufgezählt habe, mehr als 40% der Weltbevölkerung repräsentieren. Die westlichen G7-Staaten einschließlich Japans nur 12,5% der Weltbevölkerung.
Und das Bruttoinlandsprodukt dieser Staaten ist wesentlich größer als das der G7-Staaten. Im vergangenen Jahr sind zusätzlich der Iran, die Vereinigten Arabischen Emirate, Argentinien, Ägypten, Äthiopien BRICS-Staaten geworden, -Mitglieder geworden. Und auf der letzten BRICS-Gipfelkonferenz im russischen Kasan wurde mit 13 neuen Partnerstaaten ein Assoziierungsabkommen geschlossen. Darunter – ich nenne nur einige-: Algerien, Bolivien, Indonesien, Kuba, Thailand und die Türkei. Der NATO-Mitgliedsstaat Türkei hat bereits am 3. September vergangenen Jahres die BRICS-Mitgliedschaft beantragt. Und zur Zeit sind mehr als 30 weitere Staaten,
– stehen sozusagen in der Schlange-, die ihr Interesse an einem Beitritt bekundet haben. Darunter Pakistan, Mexiko, Nicaragua, Uruguay und Venezuela. Also auch sehr, sehr viele südamerikanische Staaten.
Für die Zukunft Europas wäre es deshalb von größter Bedeutung. dass wir die Kraft zu politischer, wirtschaftlicher und militärischer Selbstbehauptung aufbringen, so wie ich es schon erwähnt habe. Und wenn ich von der militärischen Selbstbehauptung spreche, meine ich nicht militärische Autonomie, so wie sie Präsident Macron gefordert hat. Ich meine einen starken europäischen Pfeiler in der nordatlantischen Allianz der uns sicherer macht und die Durchsetzung europäischer Interessen stärkt.
In der Energieversorgung bisher abhängig von Russland, in der Sicherheit von den Vereinigten Staaten. Wirtschaftlich und technologisch, insbesondere in der Digitalisierung, sowohl von den Vereinigten Staaten als auch von China. Durch die Sanktionen gegen Russland wirtschaftlich und machtpolitisch gravierend geschwächt. Durch innere Widersprüche und zentrifugale Kräfte, mit selbstgemachten Herausforderung ringend, ist Europa in der Machtarithmetik der Großmächte immer weiter ins Hintertreffen geraten.
Dringend notwendig ist deshalb eine geopolitische und geostrategische Gesamtstrategie, die alle für die Selbstbehauptung Europas erforderlichen Elemente in einer sich ergänzenden und synergetisch verstärkenden Weise verbindet. Nur so wäre Europa in der Lage, auf die sich dynamisch verändernden politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingen proaktiv zu reagieren, die eigenen Interessen durchzusetzen und einen Beitrag zu internationaler Stabilität, zur Eindämmung von Konflikten sowie zur Beseitigung von Konfliktursachen, wie beispielsweise die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen in vielen Regionen der Welt, zu leisten.
Doch die Entwicklung verläuft seit Jahren in eine andere Richtung. Das zeigten die am Rande des letzten NATO-Gipfels, am 10 Juli 2024, bekanntgegebene Stationierung amerikanischer Mittelstreckensysteme in Deutschland. In einer kurzen bilateralen Erklärung teilte Biden und Scholz mit, dass die USA 2026 mit der zeitweisen Verlegung weitreichender Systeme in Deutschland beginnen, die später dann auch dauerhaft stationiert werden. Es handelt sich um eine Entscheidung der USA. Es werden landgestützte Flugabwehrraketen mit einer Reichweite von 460 km, konventionelle Tomahawk-Marschflugkörper, die auch mit einem nuklearen Gefechtskopf ausgerüstet werden können mit einer Reichweite von 2500 km und später noch die jetzt in der Entwicklung befindlichen Hyperschallgleitflugkörper Dark Eagle mit einer Geschwindigkeit von mehr als Mach 5 und einer Reichweite von deutlich über 2500 km in Deutschland stationiert.
In diesem Zusammenhang muss daran erinnert werden, dass die NATO die Bedeutung des INF -Vertrages über ein Verbot und die vollständige Vernichtung eurostrategischer Mittelstreckenpotentiale für die europäische Sicherheit auf dem Gipfeltreffen Anfang Juni 2018 ausdrücklich gewürdigt hat: Mit folgenden Worten: „der Vertrag über die Beseitigung von Flugkörpern mittlerer und kürzerer Reichweite (in Klammern INF Vertrag) hat maßgeblich zur euroatlantischen Sicherheit beigetragen und wir treten weiter uneingeschränkt für den Erhalt dieses wegweisenden Rüstungskontroll-Vertrages ein“ Ende des Zitats.
Nur wenige Monate später, am 1 Februar 2019, wurde der am 1 Juni 1988 in Kraft getreten und auf unbegrenzte Dauer geschlossene Vertrag von der US-Regierung Trump einseitig gekündigt. Russland hat den Vertrag einen Tag nach dessen Ende am 1 August 2019 ebenfalls aufgegeben, jedoch die Absicht erklärt, die darin vereinbarten internationalen Verpflichtungen einhalten zu wollen. Dieses Moratorium wurde im Juni 2020 noch einmal bekräftigt.
Putin sagt jetzt allerdings, dass Russland sich nicht länger an das Moratorium gebunden fühlt, sollten die USA ihre Pläne umsetzen. Russland betrachtet den Aufbau eines eurostrategischen Angriffspotenzials der USA in Deutschland nicht als Verstärkung der kontinentalen Verteidigungsfähigkeit der NATO, sondern als eine nationale Maßnahme der USA, die dazu dient, einen geostrategischen Vorteil zu erlangen, indem das russisch-amerikanische interkontinental-strategische Gleichgewicht unterlaufen wird.
Deutschland rückt damit in das Spannungsfeld der beiden nuklearstrategischen Großmächte und wird im Vergleich zu den NATO-Verbündeten als strategisches Vorfeld der Vereinigten Staaten besonders exponiert. Eine derartige sicherheitspolitische und strategische Singularisierung Deutschlands in der Allianz zu verhindern, war eine unumstößliche Maxime aller bisherigen Bundesregierungen. Im Vergleich dazu hat Helmut Schmidt bei der INF- Problematik einen anderen, einen gesamtstrategischen Ansatz gewählt, indem er militärische Sicherheit mit dem Angebot zur Abrüstung verband. Er bestand darauf, dass die Sicherheit der NATO unteilbar sei. Dass es keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit geben darf. Und er forderte, dass das Prinzip unteilbare Sicherheit auch für die sogenannte Nachrüstung, also die Stationierung amerikanischer nuklearfähiger Tomahawk-Marschflugkörper und Pershing-II-Raketen als Reaktion auf die SS-20- Rüstung, 5000 km Reichweite der Sowjetunion, eingehalten wird. Das damit verbundene Risiko sollte auf mehrere Staaten verteilt werden. Die Stationierung der amerikanischen Tomahawks erfolgte dementsprechend in Belgien, Deutschland, Großbritannien, Italien und den Niederlanden. Schmidt war überzeugt, dass ein Gleichgewicht der militärischen Kräfte zwar eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung für die Bewahrung des Friedens ist. Dieses Gleichgewicht muss durch stabilisierende politische, rüstungskontrollpolitische Maßnahmen zur Verbesserung des gegenseitigen Vertrauens, der Berechenbarkeit und der Vorhersehbarkeit des politischen Handelns ergänzt werden. Wegen der potentiell existenziellen Bedeutung der Stationierung der damaligen amerikanischen Tomahawk-Marschflugkörper und Pershing II hat der Deutsche Bundestag dann am 22. November 1983 über die Stationierung abgestimmt. Der damalige Bundeskanzler Kohl hatte bis zuletzt gehofft, dass in den Genfer Verhandlungen über diese Systeme, eine Vereinbarung zustande käme, die die Stationierung überflüssig machen würde.
Dies war nicht der Fall. Er hat mich deshalb Anfang November 1983 nach Moskau
geschickt, um die Gründe festzustellen, weshalb von russischer Seite keine Reaktion kam. Ich kann das hier in einem Satz sagen: damals war der russische, sowjetische muss man sagen, Generalsekretär Andropow todkrank. Er hing an der Herz-Lungen-Maschine, ist auch sechs Wochen später verstorben und wenn in einem zentralistischen System die Spitze ausfällt, fällt das gesamte System aus und so war es dann auch.
Der Ukrainekrieg, zu dem wir jetzt kommen, hat eine lange Vorgeschichte. 2 Ereignisse jedoch haben das Verhältnis der Vereinigten Staaten und Russland, und damit auch das Verhältnis der NATO und Europas zu Russland fundamental verändert: Der strategische Wendepunkt war 2002 die einseitige Kündigung des 1972 geschlossenen, für das nuklearstrategische Gleichgewicht der beiden nuklearen Supermächte so wichtige, ABM-Abkommens über strategische Raketenabwehrsysteme. Dann das INF Abkommen. Es wurde 2019 gekündet. Und 2020 der Vertrag über den offenen Himmel, der für Transparenz, Vertrauensbildung und politische Berechenbarkeit so extrem wichtig war.
Der sicherheitspolitische Wendepunkt war der NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, auf dem der damalige Präsident Bush mit großem Druck versuchte, eine Einladung Georgiens und der der Ukraine für eine NATO-Mitgliedschaft durchzusetzen. Als er damit scheiterte, wurde, -wie das in solchen Fällen üblich ist-, zur Gesichtswahrung eine Beitrittsperspektive in das Kommuniqué aufgenommen.
Der heutige amerikanische CIA-Direktor William Burns war damals amerikanischer
Botschafter in Moskau. Und er hatte in einem Telegramm an die amerikanische Regierung diese gewarnt: ich zitiere: „man kann die strategischen Konsequenzen nicht hoch genug einschätzen. Es wird einen fruchtbaren Boden für eine russische Intervention auf der Krim und im Osten der Ukraine schaffen. Es besteht kein Zweifel, dass Putin scharf zurückschlagen wird.“ Ende des Zitats.
Das geschah dann auch, sowohl auf der Krim und dann auch am 24 Februar 2022. Seit 3 Jahren findet auf unserem europäischen Kontinent ein zerstörerischer Krieg statt, der, -ich wiederhole das noch einmal-, geprägt ist in erster Linie von der geopolitischen Rivalität Russlands und der Vereinigten Staaten. Im Verlauf des Krieges ist das Risiko immer größer geworden, dass aus diesem Krieg in der Ukraine ein Krieg um die Ukraine, also ein großer europäischer Krieg entsteht. Mit der Gefahr einer existentiellen Bedrohung für den gesamten europäischen Kontinent. Wir sollten uns nicht täuschen lassen: Es geht nicht um gemeinsame Werte mit der Ukraine. Die Ukraine verteidigt nicht unsere Freiheit und unsere Sicherheit. Es geht auch nicht um die sogenannte regelbasierte internationale Ordnung.
Es geht vor allem um die Menschen in der Ukraine und um die Zukunft unseres Kontinents. Trotzdem hat Europa weder den Willen noch die Kraft aufgebracht, den Krieg durch einen gerechten und dauerhaften Frieden zu beenden. Dieser Friede wäre notwendig als Ausgangspunkt für eine europäische Sicherheits- und Friedensordnung, in der alle Staaten des europäischen Kontinents ihren Platz haben und in der die Sicherheit und die territoriale Integrität der Ukraine gewährleistet wäre. [Applaus].
Es gibt auch in den Vereinigten Staaten nicht wenige, wie der von Präsident Trump als Sonderbeauftragte für den Ukrainekrieg ernannte ehemalige General Keith Kellog, die überzeugt sind, der Krieg hätte verhindert werden können, hätten die Vereinigten Staaten und die NATO ernsthaft über die beiden Vertragsentwürfe Russlands vom 17 Dezember 2021 über Sicherheitsgarantien verhandelt. Der Krieg hätte bereits nach 6 Wochen beendet werden können, hätte der Westen die Ukraine nicht daran gehindert, die in den Istanbul-Verhandlungen bereits weitgehend ausgehandelten vertraglichen Regelungen abzuschließen. [Applaus].
Die Ukraine und Russland hatten im März/April 2022 ein für beide Seiten durchaus akzeptables Ergebnis erzielt. Im Wesentlichen wurde vereinbart, dass die Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft verzichtet, einen neutralen Status annimmt und keine fremden Truppen auf ihrem Territorium stationiert werden. Im Gegenzug verpflichtete sich Russland seine Truppen auf den Stand vom 23.Februar 2022, also einen Tag vor dem Krieg, zurückzuziehen. Es waren noch einige offene Fragen und diese offenen Fragen sollten direkt zwischen den beiden Präsidenten Selenskyi und Putin ausgeräumt werden. Ich will nur zwei Beispiele nennen: Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte war umstritten. Die Russen wollten 85 000 Mann zugestehen, -es ging auch um einzelne Waffensysteme beispielsweise-, und die Ukrainer wollten 250 000 haben. Und ein ganz wichtiger Punkt, der zu klären gewesen wäre, war die Umsetzung der Sicherheitsgarantien durch die Garantie-Staaten für die Ukraine. Wenn da Interesse ist, können wir in der Frageperiode darauf zurückkommen. In den folgenden Monaten nach diesem Scheitern, konnten die ukrainischen Streitkräfte mit großer westlicher Unterstützung beachtliche, allerdings regional begrenzte, Erfolge erzielen.
Die großen Siege fanden in den Medien statt, vor allen Dingen in den deutschen Medien. General Milley, der damalige Vorsitzende der Vereinigten Stabschefs der USA, also der höchste amerikanische General, erklärte deshalb bereits im November 2022, die Ukrainer hätten auf dem Schlachtfeld so viel erreicht wie sie vernünftigerweise erwarten konnten. Sie sollten nun versuchen, das Erreichte am Verhandlungstisch zu sichern. Er ist dann sehr schnell pensioniert worden, übrigens. Trotzdem wurden für die mit großen Erwartungen verbundenen ukrainische Sommeroffensive im 2023 vom Westen 12 Brigaden modern ausgerüstet und überwiegend in Deutschland in Grafenwöhr ausgebildet sowie durch amerikanische und britische Offiziere auch der Operationsplan erarbeitet. Bereits nach zwei Wochen zeichnete sich jedoch ab, dass die Offensive scheitern würde. Aber spätestens Anfang November hätte jedem mit ein wenig strategischem Sachverstand klar sein müssen, dass die Ukraine die strategische Lage nicht zu ihren Gunsten wenden kann. Und ihr politisches Ziel unerreichbar ist, nämlich die territoriale Integrität in den Grenzen von 1991 mit militärischen Mitteln wiederherzustellen. Die russischen Streitkräfte sind nun schon seit Monaten auf dem Vormarsch und drängen die ukrainischen Verteidiger langsam aber unaufhaltsam zurück. Russland nähert sich zusehend seinem Ziel, die vier annektierten Regionen in ihren früheren Verwaltungsgrenzen vollständig zu erobern. Ich sage bewusst, „nähert sich“, weil ich es nicht für sicher halte, dass es Russland gelingen wird dieses Ziel in den nächsten Monaten, -jedenfalls vor einem möglichen Waffenstillstand-, zu erreichen. Die ukrainischen Streitkräfte kämpfen, wie es der frühere ukrainische Oberbefehlshaber General Saluschnyi formulierte, „mit hohem Blutzoll um jeden Quadratmeter“, aber sie können den russischen Vormarsch nur noch verzögern, aber nicht völlig aufhalten. Russland geht es dagegen darum die gegnerische Armee kontinuierlich zu schwächen, bis diese nicht mehr in der Lage ist, sich weiter zu verteidigen. So wie in Bachmut und Awdijiwka versuchen die russischen Streitkräfte auch jetzt wieder, die ukrainischen Kräfte im Raum Pokrowsk in einen Kessel einzuschließen und zur Aufgabe zu zwingen. Gelingt dies, wird ein großer Abschnitt der ukrainischen Verteidigungsfront von der Versorgung abgeschnitten und den Russen könnte ein Durchbruch bis zum Dnjeprgelingen. Trotz der Unterstützung des Westens mit Finanzmitteln erheblichen Ausmaßen. Mit immer leistungsfähigeren Waffensystemen ist die Situation der Ukraine kontinuierlich schlechter geworden. Wenn die Ukraine und ihre Unterstützer diesen Weg fortsetzen, wie das viele, insbesondere europäische, Politiker fordern, ist eine militärische Niederlage der Ukraineunabwendbar. Die ukrainischen Streitkräfte befinden sich in einer äußerst kritischen Lage, die von Tag zu Tag unhaltbarer wird. Die personellen Verluste sind hoch. Die Moral der Soldaten ist auf einem Tiefpunkt. Die Zahl der Fahnenflüchtigen steigt dramatisch an. Und die Unterstützung der Bevölkerung schwindet.
Ich will nur 3 Beispiele sagen, weil Sie das in der Presse immer anders lesen:
Die 115. Brigade, ein Eliteverband, ist in Frankreich nach NATO-Standards ausgebildet und ausgerüstet worden. Bereits während der Ausbildung desertierten 50 Soldaten. Weitere 1700 Angehörige der Brigade unmittelbar nach der Rückkehr in die Ukraine. Das ist fast die Hälfte der Sollstärke der gesamten Brigade. Der Brigadekommandeur wurde übrigens verhaftet.
Zweiter Punkt: Die extrem hohe Zahl Fahnenflüchtiger und die Inkompetenz der militärischen Führung erzeugen immer größeren Unmut in der Öffentlichkeit. Deshalb wurden jetzt zwei Generäle und ein Oberst, alle drei Brigadekommandeure, unter dem Vorwurf verhaftet, im letzten Frühjahr im Raum Charkiv bei der Verteidigung gegen russische Angriffe versagt zu haben.
Zudem nimmt die Korruption in den Streitkräften immer größere Ausmaße an. Vorgestern wurde der Leiter des militärisch-psychiatrischen Dienstes festgenommen, weil er angeblich seit Beginn des Krieges 1 Million US-Dollar angesammelt hat, erhebliches Eigentum in größerer Zahl erworben hat und unter anderem auch (-das können wir als Auszeichnung betrachten-), vier BMW gekauft hat.
Also ich habe das nur genannt, -ich will hier keine schmutzige Wäsche waschen-, nur, weil das in den deutschen Medien immer ganz anders dargestellt wird, habe ich mal diese drei Beispiele ausgewählt.
Aber dessen ungeachtet erklärte die neue EU-Außenbeauftragte bei ihrem ersten offiziellen Besuch in Kiew unverzagt, die Europäische Union will, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Und vor wenigen Tagen hat auch ein prominenter Abgeordneter des Bundestages gesagt, Deutschland müsse die Ukraine weiter unterstützen den Krieg zu gewinnen.
Heute vor einer Woche übrigens, fragte die Moderatorin in einer Talkshow den zugeschalteten ZDF-Chefkorrespondenten in Washington, ob „Trumpdie Weisheit“ besitze, „dass die Ukraine siegen muss“. Die Antwort lautete „die gute Nachricht ist, es wird nicht am ersten Tag schon der Frieden ausbrechen in dieser Region.“ Ich finde das eine bemerkenswerte Antwort auf eine bemerkenswerte Frage, die in gewisser Weise die vorherrschende Geisteshaltung der meisten deutschen Politiker und Medien in einem Satz zusammenfasst. In diesem Sinne wurden noch vor kurzem auf der letzten Ramstein-Konferenz weitere Waffenlieferung zur Fortsetzung des Krieges zugesagt, darunter auch erhebliche zusätzliche Unterstützungen aus Deutschland.
Auch die Bereitstellung weiterer Mittel in Höhe von 3 Milliarden Euro wird nahezu unisono von deutschen Politikern gefordert. Und Sie haben sicher die Diskussionen verfolgt wer schuld daran ist, dass das Geld eben nicht geleistet werden kann. Man muss, glaube ich, auch unseren Politikern klar machen, die Europäer könnten zwar einen Großteil der Lasten des Krieges von den Vereinigten Staaten übernehmen. Aber vieles von dem, was diese der Ukraine für die Kriegführung zur Verfügung stellen, können die Europäer überhaupt nicht leisten. Unsere Politiker sollten sich deshalb darüber im Klaren sein, wenn wir uns nun gegen den neuen amerikanischen Präsidenten stellen, würden wir nicht nur unsere finanzielle und materielle Leistungsfähigkeit überfordern, sondern wir würden auch die Verantwortung für die militärische Niederlage der Ukraine übernehmen. Es ist höchste Zeit, dass unsere Politiker und Medien die bittere Wahrheit zur Kenntnis nehmen, dass die Ukraine drei Jahre trotz der massiven finanziellen und materiellen Unterstützung sowohl durch die Vereinigten Staaten als auch durch die europäischen Verbündeten sowie durch Ausbildung und moderne Waffensysteme keinen militärischen Erfolg erzielt hat. Und dass diese Option, wenn sie denn überhaupt jemals auch nur ansatzweise bestand, nicht mehr vorhanden ist.
Die kritische Lage der Ukraine und die erklärte Absicht des neuen amerikanischen Präsidenten, den Krieg und das Töten zu beenden, führen Europa erneut an eine Wegscheide. Wollen wir die Ukraine weiter finanziell und mit Waffen unterstützen, damit die ukrainischen Streitkräfte die Kampfhandlung bis zur vollständigen Niederlage fortsetzen? Oder wählen wir die einzig rationale Option und suchen den Schulterschluss mit unserem engsten amerikanischen Verbündeten und unterstützen Trump in seinem Bemühen um einen baldigen Waffenstillstand, gefolgt von Friedensverhandlungen. [Applaus]
Ich möchte nicht missverstanden werden: Europa wird der Ukraine auch weiter finanziell Unterstützung und auch militärisch leisten müssen. Dann jedoch im Rahmen von vereinbarten Sicherheitsgarantien und zur militärischen Stabilisierung eines Friedensabkommens und zum Wiederaufbau des Landes. Europa wird sogar die Hauptlast tragen müssen, weil sich die Vereinigten Staaten weitgehend aus ihrer Verantwortung gegenüber der Ukraine und den europäischen Verbündeten zurückziehen werden.
Dagegen sieht Präsident Selenskyi offenbar noch immer das direkte militärische Eingreifen der NATO in den Krieg als einzigen Ausweg aus der sich abzeichnenden Niederlage. Der Weg zu diesem Ziel führte bisher, -und ich denke auch weiter-, über eine bedingungslose NATO-Mitgliedschaft und lange Zeit auch, indem der Krieg durch Angriffe mit weitreichenden westlichen Waffensystemen auf strategische Ziele in der Tiefe des russischen Territoriums auf die Ebene der Staaten angehoben wird, die diese Einsätze ermöglichen. Um es unmissverständlich zu sagen die Ukraine hat jedenfalls für die vorhersehbare Zukunft keine realistische NATO-Option, weder während des Krieges noch im Zuge von Friedensverhandlungen. Die nordatlantische Allianz ist ein System gegenseitiger kollektiver Sicherheit. Deshalb muss jedes neue Mitglied einen Beitrag zur Sicherheit aller Mitgliedstaaten leisten, also die Sicherheit des Bündnisses insgesamt erhöhen. Für die Ukraine gilt das Gegenteil, denn die Allianz würde das Risiko eingehen einen Konflikt mit Russland zu importieren. Das ist ja während des gegenwärtig anderen Krieges offensichtlich, gilt jedoch auch unabhängig davon für die Zukunft. Mitglied kann zudem nur ein Staat werden, der von allen Mitgliedstaaten im Konsens dazu eingeladen wird. Dieser Konsens besteht nicht, denn mindestens sieben Mitgliedstaaten, darunter auch die USA, sind dazu nicht bereit. Trotzdem forderte Selenskyi mehrfach den Besitz von Nuklearwaffen, was ebenfalls ein Verstoß gegen die ukrainische Verfassung wäre. Er behauptet im Zusammenhang mit dem Budapester Abkommen von 1994 wörtlich: „…haben wir unsere Nuklearwaffen abgegeben aber dafür keinen NATO-Beitritt bekommen“. Diese Diskussion wird auch im Westen immer geführt: über die nuklearen Kapazitäten über die die Ukraine verfügen könnte, hätte sie nicht darauf verzichtet. Es ist eine unhaltbare Spekulation: nach der Auflösung der Sowjetunion befand sich zwar noch eine erhebliche Zahl ihrer Nuklearwaffen auf ukrainischem Territorium, -im Übrigen auch in Kasachstan und in Weißrussland-, aber die Ukraine hatte keine Verfügungsgewalt über diese Systeme. Die nuklearen Gefechtsköpfe und Trägersysteme blieben unter der operativen Kontrolle Russlands. Russland verfügte nach wie vor über die für den Einsatz erforderlichen Kommandostruktur, Einsatzverfahren und technischen Mittel wie beispielsweise die Codes, ohne deren Kenntnis die Waffensysteme deaktiviert und funktionsunfähig bleiben. In dieser Umbruchphase war übrigens die Sorge groß dass sowjetische Nuklearwaffen oder die entsprechenden Technologien in falsche Hände geraten könnten. Dies zu verhindern war das eigentliche Ziel des Budapester Abkommens, dass den Beitritt dann der Ukraine zum Nichtverbreitungsvertrag und zum Teststopp-Abkommen voraussetzte. Im Übrigen war auch bei uns in Deutschland in der Bundesregierung damals die Sorge groß und der damalige Bundeskanzler hat mich zu diesem Zweck nach Moskau geschickt, um mit den Russen darüber zu verhandeln. Und auf meine Empfehlung hat die Bundesregierung eine erhebliche Summe ausgegeben für die Sicherheit der damaligen sowjetischen Nuklearwaffen.
Großbritannien und Frankreich haben die USA lange Zeit gedrängt, der Forderung nach Lieferung und Freigabe westlicher weitreichender Waffensysteme für den Einsatz gegen Russland nachzugeben. Präsident Biden war dazu lange nicht bereit, um wie er mehrfach sagte, einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Denn Angriffe mit leistungsfähigen westlichen Waffensystem, wie beispielweise auch Taurus, auf das interkontinental-strategische Frühwarnsystem und die Flugplätze der strategischen Bomberflotte Russlands, würden zu einer Eskalation des Krieges auf die Ebene der beiden nuklearen Supermächte führen und damit zu einer direkten militärischen Konfrontation. Präsident Biden wollte dieses Risiko nicht eingehen. Denn mit weniger leistungsfähigen Drohnen hat die Ukraine bereits derartige Angriffe mehrfach durchgeführt. Beispielsweise auch am vorletzten Wochenende zum wiederholten Mal gegen den Flugplatz Engels bei Saratow.
Von deutschen Politikern wurde in diesem Zusammenhang argumentiert, eine deutsche Unterstützung bei dem Einsatz sei nicht erforderlich, denn ukrainische Soldaten könnten dazu in wenigen Monaten ausgebildet werden. Diese Politiker wissen offensichtlich nicht, dass der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages bereits am 18. März 2022 in einem Gutachten festgestellt hat: wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegführung verlassen.
Im Falle einer Taurusliefung stellen sich jedoch wesentlich weiter gehende Fragen: Der Taurus-Marschflugkörper gehört im Vergleich zum britischen Storm Shadow oder der französischen Scalp-Flugkörper nicht nur wegen seiner doppelten Reichweite, der großen Eindringfähigkeit und seiner enormen Waffenwirkung eine völlig anderen Klasse an.
Er verfügt über 4 unabhängig voneinander arbeitende Navigationssysteme, darunter das hochsensible Geo- oder Gelände-Referenz-Navigationssystem. Und er kann in 5 verschiedenen Angriffsverfahren eingesetzt werden. Ich möchte nicht auf die Einzelheiten eingehen, sondern nur so viel sagen, nur durch die Planung, Vorbereitung, und Programmierung bzw. Einleitung des Einsatzes durch deutsche Experten ist ein autonomer Flug über gegnerisches Territorium und die erfolgreiche Bekämpfung eines gegnerischen Zieles möglich. Das ist wohl auch der Grund, weshalb sich Russland für berechtigt hält, eigene Waffen gegen Militäreinrichtung jener Länder einzusetzen, die den Einsatz ihrer Waffen gegen russische Einrichtungen gestatten.
Die Eskalationstrategien der beiden Großmächte sind verschieden: die Vereinigten Staaten eskalieren in kleinen Schritten und nach jedem Schritt wird die Reaktion des Gegners abgewartet. Reagiert er nicht oder reagiert er maßvoll, folgt die nächste Stufe. Russland hat eine hohe Toleranzschwelle, wird diese aber überschritten, dann erfolgt ein harter Zuschlag, eine harte Reaktion. Das Problem besteht darin, dass niemand weiß, wann die Toleranzschwelle Russlands überschritten wird. Und ich will das nur kurz an einem Beispiel sagen: am 21 November ist ein russischer Kommandoposten in der Region Kursk mit dem britischen Storm Shadow-Marschflugkörper und Himars-Raketen angegriffen worden. Russland hat am selben Tag zurückgeschlagen mit der neuen Oreschnik-Hyperschallrakete mit Hyperschall-Gefechtsköpfen, die unabhängig voneinander steuerbar sind. Es ist als Warnung gedacht worden auch an den Westen. Putin hat nämlich diese ukrainischen Angriffe bezeichnet als den Zeitpunkt, von dem an der regionale Konflikt in der Ukraine Elemente eines globalen Charakters annahm. Und er hat gesagt, sollten die Pläne für die Stationierung amerikanischer Mittelstreckensysteme in Europa, also in Deutschland, realisiert werden, werde Russland sein nach der Kündigung des INF Vertrages erklärtes Moratorium überprüfen und die Serienfertigung einer neuen Generation von Mittelstreckenwaffen aufnehmen. Er betonte jedoch auch, das muss man ehrlicherweise sagen, er sei bereit alle Streitfragen mit friedlichen Mitteln zu lösen.
Der jetzige Präsident Trump kritisierte damals die Entscheidung seines Vorgängers, diese weitreichenden Waffen zu liefern, scharf und erklärte wörtlich „wir waren noch nie so nahe an einem Dritten Weltkrieg“. Trump hat ja immer wieder angekündigt er werde den Krieg und das Töten beenden. Wir wissen nicht genau, wie sein Plan aussieht. Es gibt nur Informationen von seinem Vizepräsidenten der erklärt hat, dass Russland die eroberten Gebiete behalten soll. Entlang der gegenwärtigen Front soll eine demilitarisierte Zone eingerichtet und die ukrainische Verteidigung soll verstärkt werden um einen weiteren russischen Angriff zu verhindern. Die Ukraine bliebe ein unabhängiger Staat, der gegenüber Russland seine Neutralität erklärt und weder der NATO noch einer ihrer Organisation beitritt. Aber die Amerikaner schließen für diese demilitarisierte Zone den Einsatz amerikanischer Waffen und Soldaten aus. Sie fordern die Europäer dazu auf, -ich will es kurz machen, weil wir in der Zeit fortgeschritten sind-: Das ist riskant! Weil durch ein technisches oder menschliches Versagen eine Situation entstehen kann die nicht mehr kontrollierbar ist.
Übrigens hat Präsident Selenskyi vor zwei Tagen gefordert es müssen 200.000 sein. Na ja, das ist ein bisschen üppig, aber diese 1300 km lange Zone muss nach meiner Schätzung mindestens 120.000 bis 140.000 Soldaten erfordern, die diese Zone überwachen und das ist das ist schon eine sehr große Zahl die kaum von den Europäern geleistet werden kann.
Der amerikanische Sondergesandte den ich vorhin erwähnt habe, Kellog, hat bereits am 11 April in einem Artikel scharfe Kritik an der Biden-Regierung geäußert. Er erklärte, der Krieg sei vermeidbar gewesen. Die Biden Administration nutze das amerikanische Militär, um für die politischen Ziele der USA ein Stellvertreter-Krieg zu führen. Nämlich das Putin-Regime im eigenen Land zu schwächen und sein Militär zu zerstören. Das sei keine Strategie, sondern eine auf Emotionen basierende Hoffnung. Kellog skizziert dann ebenso wie der neue Außenminister Rubio am Montag Elemente einer Politik die auf einer Strategie des Friedens durch Stärke beruht. Bei der Anreize und Druck auf Russland und die Ukraine als Weg zum Frieden ausbalanciert werden. Russlands politische Isolation soll durch die Aufnahme politischer Kontakte und die Beendigung der Dämonisierung Putins beendet werden. Russland soll die besetzten Gebiete weiter unter Kontrolle behalten und wenn Russland einem für die Ukraine akzeptablen Friedensabkommen zustimmt werden die Sanktionen gelockert und später aufgehoben. Auf russische Energieexporte sollen dann allerdings Zölle erhoben werden deren Erlöse für den Wiederaufbau der Ukraine bestimmt sind oder wären.
Wir wissen allerdings, dass Trump als Präsident und auch vorher schon sich sehr wichtige Entscheidungen persönlich vorbehält und oft auch ad hoc Entschlüsse fasst, die nicht der Empfehlung seiner Berater entsprechen. Deshalb muss der von ihm gebilligte Plan abgewartet werden. Wir müssen selbst hören, was er tatsächlich will. Der entscheidende Nachteil, dessen was bisher bekannt ist muss ich immer wieder dazu einschränkend sagen, ist, dass wichtige Elemente wie die Frage der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und die Staatszugehörigkeit der von Russland annektierten vier Regionen nicht abschließen geregelt ist. Diese Vertagung, also es heißt bei diesen Gebieten, sie sollen unter russischer Kontrolle bleiben, die Ukraine darf sie nicht mit militärischer Gewalt zurückerobern, schon aber mit diplomatischen Mitteln. Das lässt sozusagen vieles in der Schwebe und das ist auch sehr schwierig, glaube ich, für Russland zu akzeptieren. Auch das, was wir im Augenblick in Deutschland sozusagen im vorauseilenden Gehorsam anbieten, nämlich auch deutsche Soldaten für diese Demarkationslinie zur Verfügung zu stellen: das ist alles voreilig! Denn auch die teilnehmenden Staaten müssen durch die beiden Konfliktparteien einvernehmlich bestimmt werden. Also ich würde dazu raten, zunächst mal abzuwarten, wie diese Gespräche laufen.
Ich will jetzt nicht auf die ukrainische Position eingehen, das ist glaube ich bekannt, Putin hat am Montag im übrigen Trump zur Amtseinführung gratuliert. Er begrüßte Trumps Bereitschaft direkte Kontakte mit Russland wiederherzustellen und alles zu tun, um einen dritten Weltkrieg zu verhindern.
Putin sagte Russland sei bereit mit der neuen Regierung über die Ukraine zu sprechen und wiederholte, dass Russland einen langfristigen Frieden anstrebe, der seine Interessen schützt. Und am gleichen Abend hat übrigens Trump erklärt, er wolle Putin bald treffen und brachte dann auch wieder Strafzölle ins Gespräch, falls er doch nicht verhandeln will. Man muss wirklich sagen, und ich wollte es hier noch verdeutlichen: die Position der beiden Kriegsparteien liegen deutlich auseinander. Man muss davon ausgehen, dass es nicht einfach sein wird, eine von beiden Seiten als gerecht und dauerhaft betrachtete Regelung zu vereinbaren. Deshalb ist auch keine schnelle Lösung zu erwarten Trump spricht inzwischen von einem halben Jahr bis zu einem Ergebnis. Falls es dann in dieser Zeit zustande kommt. Denn der Weg zu einer Vereinbarung ist mit vielen Hindernissen gepflastert. Schließlich muss ja auch ein Ergebnis erzielt werden, das den Sicherheitsinteressen beider Seiten gerecht wird. Das die Ukraine bereitwillig annimmt. Das Russland auch in Zukunft respektieren wird. Und das die Europäer schließlich unterstützen.
Ich bin der Meinung, Trump wäre gut beraten, dass er anders als Biden, der die Entscheidung über, ob und wann Friedensverhandlungen aufgenommen werden völlig Selenskyi überließ. Er (Trump) muss diese Entscheidung selbst übernehmen und auch durchsetzen. Trump hat offenbar ein großes Interesse daran in Europa, ein Gleichgewicht der Kräfte herzustellen, das das Entstehen neuer Kriege verhindert und den USA ermöglicht, das amerikanische Engagement zu reduzieren. Von großen Vorteil wäre es meiner Meinung nach, wenn das Bestreben Trumps um ein Kriegsende dazu führt dass er den Schulterschluss mit China sucht. Das sollte nicht schwierig sein, denn Trump wird in China sehr geachtet und er ist bemüht das Verhältnis zu China zu normalisieren. Das zeigt schon die Einladung des chinesischen Machthabers Xi Jiping zu seiner (Trumps) Vereidigung am Montag. China hat ja bereits im Februar vergangenen Jahres einen konstruktiven Vorschlag veröffentlicht für Friedensverhandlung, der von Putin auch mehrfach als gute Ausgangsbasis für Verhandlung gelobt wurde. China hat ein wenig später, ich glaube im Mai war es, einen 6-Punkteplan gemeinsam mit Brasilien für eine Beendigung des Krieges vorgelegt. China könnte zudem eine entscheidende Rolle beim Wiederaufbau der Ukraine übernehmen und auf diese Weise zugleich einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung des künftigen Verhältnisses zwischen Russland und der Ukraine leisten.
Ich spare mir jetzt mal die Kriegsrhethorik in Deutschland und komme zum Schluss:
meine Damen und Herren ich möchte abschließend noch an einen Auftrag erinnern, den uns unsere Verfassung gegeben hat. Politik und Medien sprechen viel von Moral und von Werten, von der sogenannten regelbasierten internationalen Ordnung, vom Völkerrecht. Aber ihre Worte und Taten zeugen nicht davon, dass sie sich auch unserer Verfassung verpflichtet fühlen. Das Grundgesetz verlangt nämlich in seiner Präambel, dass Deutschland wörtlich „als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt dient“. [Applaus]
Selbst unseren Beitritt zur NATO, zur nordatlantischen Allianz, hat die Verfassung nur unter einer Voraussetzung zugelassen:
Im Artikel 24 Absatz 2, da heißt es, ich zitiere: „ der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen. Er wird hierbei Beschränkung seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern“
Um noch mal auf die Diskussion, die geführt wird, über die Fähigkeiten der Bundeswehr einzugehen: in unserer Verfassung steht nicht „der Bund stellt Streitkräfte zur Kriegführung auf“, sondern „der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf“ [Applaus] Deshalb spreche ich auch von der Verteidigungs-fähigkeit, die die Bundeswehr erlangen muss nachdem sie 2011 in einer Reform die Fähigkeit zur Landes- und Bündnis-Verteidigung verloren hat. Ich komme jetzt wirklich zum Schluss. Nach diesem Zitat möchte ich nur sagen: Aufgrund dieses Zitats sollten wir uns nicht weiter Schuld am tragischen Schicksal des ukrainischen Volkes aufbürden, indem wir den Krieg verlängern, anstatt einen aktiven Beitrag zu seiner Beendigung zu leisten. Es wäre vor allem im Interesse der Ukraine, sobald wie möglich einen Waffenstillstand anzustreben, der die Tür für Friedensverhandlungen öffnet. Es liegt aber auch im Interesse der europäischen Staaten, die die Ukraine bisher vorbehaltlos, aber ohne eine erkennbare rationale Strategie unterstützen, zu verhindern, dass der Krieg in der Ukraine zu einem europäischen Krieg um die Ukraine eskaliert. Deshalb sollten wir endlich die bittere Wahrheit akzeptieren, dass die Ukraine die militärische Lage in 3 Jahren trotz massiver westlicher Unterstützung nicht zu ihren Gunsten wenden konnte und dazu auch künftig nicht fähig sein wird. Für die Zukunft des Landes ist es entscheidend welchen Platz die Ukraine in einer künftigen europäischen Sicherheits- und Friedensordnung einnehmen wird. Da dies vor allem davon abhängt, wie der Krieg endet, müssten ein Waffenstillstand und Friedenshandlungen so früh wie möglich erreicht werden. Es geht darum, dass die Ukraine als freier und unabhängiger Staat überlebt und, wie Henri Kissinger es einmal formulierte, nicht als Vorposten der einen oder anderen Seite dient, sondern als Brücke beide verbindet. Historiker haben immer wieder die Frage stellt, wie es geschehen konnte dass die europäischen Mächte wie Schlafwandler in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20 Jahrhunderts taumelten.
Hoffentlich müssen sich Historiker der Zukunft nicht die Frage stellen wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21 Jahrhunderts werden konnte!
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit
[tosender Applaus]
Christoph Krämer: Herr General, ganz herzlichen Dank!
Die Diskussion beginnen wir zunächst hier vorne am Tisch. Ab 20:25 Uhr werden wir die Diskussion dann für alle öffnen. zu ihrem Ablauf werde ich kurz davor noch etwas sagen.
Meine erstmal wichtigste Frage an Sie: Sie haben sehr stark abgestellt auf den künftigen Kurs von Trump, den wir ja noch nicht richtig kennen und ich denke, es ist auch schon deutlich geworden aus ihrem Vortrag mit welchen Unsicherheiten das verbunden ist.
Ich würde gerne noch mal auf ihren Punkt mit China zurückkommen, denn es gibt ja einen sechs Punkteplan von China der Anfang letzten Jahres schon veröffentlicht wurde und der eigentlich aus meiner Sicht sehr viele vernünftige Elemente enthält, sehr völkerrechtsbasiert ist. Und zu dem Russland ja vor allem auch schon positiv geäußert hat, so dass ich Sie bitten würde, das vielleicht auch noch mal zu kommentieren, welche Rolle das spielen könnte.
General Kujat: Der entscheidende Punkt bei dem Chinaplan ist erstens, dass er darauf hinweist dass es ja unmittelbar nach dem Kriegsbeginn am 24 Februar Anfang März eine UN-Resolution gab, die zu Friedensverhandlung aufgerufen hat. Aber der entscheidende Punkt ist dabei, dass die Chinesen sagen: wir müssen dort wieder beginnen, wo wir am 17 April 2020 in Istanbul aufgehört haben. Weil die Position sich so weit schon angenähert hatten. Im Übrigen steht auch das, was ich hier zur ukrainischen Position gesagt habe hinsichtlich der NATO-Mitgliedschaft, aber auch das Erwerbs von Kernwaffen bereits in diesem Vertragsentwurf von Istanbul. Am 15. April ist die letzte Fassung des Vertragsentwurfs geschrieben worden. Es gab da, wie ich ja erwähnt hatte noch offene Fragen. Aber das ist ein entscheidender Punkt. Warum ist das so? beide Seiten haben seit Istanbul die Hürden für Verhandlungen immer höher gelegt. Russland beispielweise, indem die vier Regionen annektiert wurden. Das ist eine große Hürde. Die Ukrainer haben das auf andere Weise getan. Es gibt ein Dekret des ukrainischen Präsidenten von Anfang Oktober 2022, in dem Verhandlungen mit Russland völlig ausgeschlossen werden. All das würde, wenn man zurückkehrt zu Istanbul, beiseite geschoben. Das heißt nicht, dass es erledigt ist Es kommt natürlich in den Verhandlungen wieder hoch. Aber es erlaubt zumindest Verhandlungen zu beginnen. Deshalb ist der chinesische Vorschlag so wichtig.
Und ich will einen Punkt noch unterstreichen: Ich habe hier auch gesagt, Trump sollte sich mit den Chinesen zusammenschließen. Das ist doch ganz klar, wenn es Verhandlungen gibt, die von den Chinesen unterstützt werden dann wird der enge Verbündete Chinas, Russland nämlich auch kooperationsbereiter sein als wenn das nicht der Fall ist. Und natürlich kann China dann auch eine stabilisierende Rolle spielen wenn es mal den Friedensvertrag gibt. Wenn China also enorm in den ukrainischen Wiederaufbau investiert ist auch das sozusagen ein Riegel vor einer erneuten Konfrontation und einer Verschärfung der Lage. Das ist mein Punkt. Herr Trump hört mir ja nicht zu, aber ich finde es vernünftig.
Christoph Krämer: Vielen Dank. Es gibt noch einen Grund warum ich jetzt auch nach China noch gefragt habe weil ich gerne auch noch einen Blick in die Zukunft werfen würde. Als vormalige militärische Führungspersönlichkeit Deutschlands und der NATO, die bereits zwei Zeit-Epochen überblickt und zudem an vorderster Front auch mitgestaltet hat. Den Kalten Krieg zwischen den beiden atomar bewaffneten tödlich verfeindeten Lagern sowie dann dessen Beendigung zu der der Abzug und die Vernichtung der die Existenz Mitteleuropas bedrohenden Mittelstreckenraketen gehörte wie sie berichtet haben. Vorhin aber auch die Unipolarisierung der Welt mit nur noch einer dominierenden Weltmacht, letztendlich einer Hegemonialmacht. Als solcher Zeitzeuge haben Sie uns vorhin ein Bild von einer neuen dritten Epoche skizziert, die gerade in Geburt befindlich ist: einer multipolaren Welt in der diejenigen die bisher gewohnt waren, überall den Ton anzugeben, militärisch, wirtschaftlich, moralisch einen Schritt werden zurücktreten müssen. Bei aller Kritik an unserer bisherigen letztlich von Hybris geprägten Rolle: was sehen Sie als mögliche positive Rolle für uns, den Westen in dieser neuen Welt? Und wie könnten wir unsere westlichen Stärken, die wir ja auch haben, in das Gelingen dieser neuen multipolaren Welt konstruktiv einbringen?
General Kujat: ich habe ja in meinem Vortrag erwähnt dass Russland seit Mitte der 90er Jahren das Ziel angestrebt hat, eine Pufferzone zwischen Russland und der NATO zu etablieren. Diese Thematik ist auch im letzten Jahr wieder aufgekommen, allerdings entsprechend der Entwicklung in etwas anderer Form. Mein Eindruck ist aus dem was Präsident Trump bisher gesagt hat, dass er das anerkennt für Russland. Dass er bereit eine Art Pufferzone hinzunehmen. Und zwar deshalb weil er das für sich auch erwartet. Sie kennen ja seine Äußerung zu Grönland, zu Kanada und zum Panamakanal. Er erwartet dass seine eigene Hemisphäre sozusagen abgeschottet wird gegen die andere Hemisphäre. Deshalb vermute ich, dass er diese Bereitschaft hat. Er hat also sich so ähnlich geäußert wie:
er könne es gut nachvollziehen dass die Russen keine NATO-Truppen vor ihrer Haustür haben wollen. Das hatte er in den letzten Tagen gesagt und das illustriert das im Grunde genommen. In der Tat wäre es natürlich auch sinnvoll. Ich habe vor einiger Zeit schon mal gesagt jede Großmacht hat ihr Kuba. Denken Sie an 1962. Und das Kuba Russlands heißt Ukraine. Wenn also Trump in diesen Kategorien denkt, dann ist es natürlich extrem wichtig dass die Europäer versuchen, ihre eigenen Dinge stärker in die Hand zu nehmen, als das bisher der Fall war. Ich bin wirklich kein Freund dafür, dass wir uns sozusagen völlig verselbständigen, sondern die Verbindung zu den Vereinigten Staaten ist für uns lebenswichtig. Sie ist eine existenzielle Frage. Das heißt die müssen wir auch stärken. Aber wir müssen in vielen Bereichen, so wie es auch von den Amerikanern schon seit vielen Jahren gefordert wird, mehr für uns selbst sorgen und zwar in vielen Bereichen. Denken Sie nur, was wirtschaftlich in den letzten Jahren bei uns passiert ist. Denken Sie nur daran, wie wenig wir in der Lage sind uns selbst zu schützen. All das muss sich ändern für uns und dazu scheint auch die Bereitschaft vorzuliegen.
Ich rede jetzt nicht der Entwicklung das Wort wie es auch viele Politiker tun die Verteidigungsausgaben müssen auf 3% auf 3,5% Trump sagt auf 5% erhöht werden. Stellen sich mal vor 5%, wie viel ist das. Oder vielleicht auch 10%. Irgendwann dann wären wir etwa in der Größenordnung des deutschen Gesamthaushaltes, bei 400 Milliarden Euro. Das ist alles Unsinn.
Das will ich vielleicht doch noch ganz kurz erläutern, diese 2% zu der wir uns verpflichtet haben, haben ihren Ausgangspunkt im Jahr 2002 und der Verantwortliche dafür sitzt hier an diesem Tisch. Und der Grund damals war einfach, dass die NATO-Staaten zu viel von dem, was wir die Friedensdividende nennen, in Anspruch genommen haben. Wir haben in der Verteidigungsfähig nachgelassen. Aber die Forderung nach einem bestimmten Prozentsatz, der für die Verteidigung aufgewendet werden muss, der muss realistisch sein und er muss nachvollziehbar sein. Das bedeutet, wir haben zwei Planungsstränge in der NATO: das ist einmal die operative Planung, die Verteidigungsplanung und dann die Streitkräfteplanung. An irgendeinem Punkt müssen sich die beiden treffen. Und da muss man feststellen: haben wir das, was wir brauchen um uns schützen zu können? Das ist der entscheidende Punkt und das hat damals eben im Durchschnitt etwa 2% des Bruttoinlandsprodukts bedeutet. Aber dies ist nur eine Seite der damaligen Entscheidung. Ich war damals davon überzeugt wenn wir nur sagen ihr müsst 2 % des Bruttoinlandsprodukts aufwenden, dann kann es natürlich auch passieren dass die Staaten dieses Geld in die Betriebskosten stecken. Oder in die Materialerhaltung von Uraltsystemen. Deshalb lautet der zweite Teil dieser Verpflichtung: und sie müssen mehr als 20% für moderne leistungsfähige Waffen und Ausrüstung investieren. Nur zusammen macht das Sinn und wenn nur die eine Seite gemacht wird, dann ist das Geldverschwendung und deshalb sind solche politisch gegriffene Zahlen wie 3% oder 3,5% Unsinn. Es muss sorgfältig durchgerechnet werden und das muss in der NATO geschehen. Und dann müssen die einzelnen Staaten auch in der Lage sein, das nachzuprüfen und zu sehen ob das vernünftig ist ob wir die Ziele die wir damit erreichen wollen auch tatsächlich erreichen.
Also das ist alles Wahlgedöns was Sie da hören. Jeder will den anderen überbieten. Die Realität liegt in der korrekten Berechnung dessen was wir tatsächlich brauchen um uns selbst schützen zu können.
Christoph Krämer: Vielleicht gestatten Sie dazu noch eine Anmerkung von einem natürlich militärisch nicht kompetenten Menschen: Es war ja zu Ihrer Zeit, als Sie das kreiert haben meines Wissens kein Afghanistankrieg oder Irakkrieg geplant, der ja auch erhebliche Kosten verschlungen hat. Und die Kosten, die für Militärisches aufgewendet werden auch in ihrem Profil verschoben haben von dem was Sie dankenswerterweise vorhin noch mal aus dem Grundgesetz als Auftrag unserer Bundeswehr zitiert haben.
Leider muss ich an diesem Punkt nun abschließen und ich würde jetzt gerne, wenn Sie einverstanden sind das Publikum zu Wort kommen lassen
– Die Publikumsdiskussion wurde aus rechtlichen Gründen nicht aufgezeichnet.
Dabei sagte ich zum Beispiel: Wir sollten die überwiegenden Angriffswaffen, von der uno ausgehend, verbieten! Da stimmte er sehr zu! (und das würde natürlich die Kosten für das Militär sehr herunterschrauben) –
General Kujat
Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, man kann das nicht alles vorhersehen, man kann eben nur sozusagen Sicherheits-Mechanismen einbauen, dass so etwas nicht passiert und ich hoffe in der Tat, das ist ja einer der ganz entscheidenden Punkte, dass ein Sicherheitssystem etabliert wird. Das war übrigens auch die russische Absicht schon mit ihren Vertragsentwürfen vom 17 Dezember 2021, wo sie eben bestimmte Mechanismen etabliert wollten, die einen Zusammenstoß verhindern und im Übrigen das auch durch Rüstungskontroll- und Abrüstungsmaßnahmen unterstützen wollten. So etwas wird es mit Sicherheit nicht, also jedenfalls was die die Vertragsgeschichte in einem Friedensvertrag angeht geben, aber es wird Sicherheitsmechanismen geben die beiden Seiten gerecht werden. Und ganz entscheidender Punkt aus meiner Sicht ist, es müssen die Ursachen für einen Konflikt beseitigt werden, die Ursachen die zu diesem Krieg geführt haben und die zu einem erneuten Krieg führen könnten wenn sie nicht beseitigt werden. Das ist der ganz entscheidende Punkt
Christoph Krämer: Das wäre für mich fast schon ein Schlusswort. [Applaus]. Ich bin nämlich jetzt in dem Dilemma: wir hatten Ihnen eigentlich ein Schlusswort versprochen, aber wir sind nicht mehr 5 vor, sondern schon 5 nach 9Uhr.
Wollen sie noch ein regelrechtes Schlusswort halten?
General Kujat:
Nein, ich glaube ich habe genug geredet heute Abend ich kann nur sagen, ich wünsche uns allen, dass dieser Versuch -bis jetzt ist es nur ein Versuch oder eine Absicht- diese Absicht, dass dieser Krieg beendet wird für die Menschen in der Ukraine. Insbesondere aber auch für die unsere eigene Zukunft auf dem europäischen Kontinent, dass diese Absicht Erfolg hat. Und ich würde hoffen, -leider ist das nicht der Fall-, ich würde wirklich hoffen dass sich endlich unsere Politiker aufraffen und ihren eigenen Beitrag zu dem Gelingen dieses Vorhabens beitragen [Applaus]
Christoph Krämer: Herzlichen Dank Herr General Kujat für die wertvollen Informationen Erfahrungen und Denkanstöße eines militärischen Experten und herzlichen Dank an sie alle für ihr Kommen und die rege Diskussion einschließlich auch der geäußerten kontroversen Positionen.
Wir sind noch nicht ganz am Schluss, ich wollte eigentlich noch ein Fazit seitens des Moderators ziehen, da jetzt ganz viele schon aufgestanden sind aber ich verstehe dass wir stark überzogen haben.
Ich nehme für mich fünf Punkte mit nach Hause vor allem was sie eben sagten: der Weltuntergang ist herstellbar das wollen wir ja sicherlich verhindern und das vereint uns sicherlich. Ich nehme mir mit: Verhandlungen mit Russland sind notwendig und sie sind auch immer noch möglich
Und ich appelliere auch noch mal ein Kompromiss ist nicht gleich zusetzen mit einer Kapitulation sondern Kompromiss ist eben ein Kompromiss. Ein Kompromiss wäre gerade im Sinne einer Solidarität mit der Ukraine geboten zur Rettung zahlloser
Menschenleben. Aber auch zur Rettung der Ukraine als Staat.
Dass der Amtsantritt des neuen US-Präsidenten durchaus einigen Hoffnung geben mag, uns aber nicht dazu verleiten sollte erneut nur wieder auf die USA zu starren, sondern uns nach einer eigenen europäischen Position und gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur streben zu lassen.
Ein Ansatz zur pluralen Information und Kommunikation über das schwierige und heikle Thema NATO und Russland sehe ich mit dieser Veranstaltung der Evangelischen Akademie Braunschweig gemacht und danke hiermit ihrem Bischof Dr. Mainz und ihrer heute hier anwesenden Direktorin Frau Vogt [Applaus]
Ihrem diese Veranstaltung inspirierenden Konventmitglied Dr. Uwe Meier und all den vielen fleißigen Händen die sie ermöglicht haben, der gastgebenden Gemeinde Martini mit ihrer heute hier anwesenden Küsterin und auch ihrer Pastorin Frau Dr. Viehweger sowie noch einmal ihnen allen und natürlich Herrn General Kujat für ihren wunderbaren Beitrag dazu vielen Dank[Applaus]
Kerstin Vogt: Diesem Dank möchte ich mich anschließen für wirklich einen sehr
inspirierenden Abend der zum Nachdenken einlud. Ganz besonders stolz bin ich darauf, dass es gelungen ist, bei so vielen Personen hier die Disziplin zu wahren, dass alle still gewesen sind so dass wir den Vortrag auch in seiner Gänze hören konnten. Das ist ja nicht selbstverständlich und dass Sie sich auch bei den Fragen kurz gefasst haben, so dass alle, die etwas sagen wollten, auch zu Wort kamen. Ich wurde eben noch mal angesprochen wo wird der Film der heute entstehen soll, gezeigt: die evangelische Akademie hat einen eigenen youtube-channel, den können sie finden, wenn sie evangelische Akademie Abt Jerusalem eingeben. im Internet kommt das sofort und da sind die verschiedenen Filme die wir einstellen auch gelistet, so dass sie das eigentlich problemlos finden müssten. Also evangelische Akademie Abt Jerusalem auf YouTube, Da können sie diesen Film sobald er fertig ist in Kürze nachschauen
Ganz herzlichen Dank für Ihr Mitdenken, ganz herzlichen Dank für ihre Moderation und vor allen Dingen natürlich für Ihren Beitrag . Dieser Abend war wirklich erkenntnisreich und wir werden die Impulse weiter bei uns auch fortsetzen. Kommen sie gut nach Hause!
Braunschweig. Heute, Am 4. Februar, 18 Uhr, können Sie live dabei sein, wenn sieben Kandidatinnen und Kandidaten Farbe bekennen. Auch Schüler stellen Fragen.
19 Tage vor der Bundestagswahl laden wir in die „Wahlarena“. Das heißt: Am 4. Februar, 18 Uhr, geht es bei uns politisch zur Sache. Sieben Kandidatinnen und Kandidaten aus unserer Region beantworten die Fragen, die ihnen in der „Wahlarena“ gestellt werden. Das Besondere: Die von Henning Noske und Stine Hasenforther in unserer Redaktion moderierte Debatte können Sie zwei Stunden lang live – und dann natürlich auch zeitversetzt – auf braunschweiger-zeitung.de und auf dem Youtube-Kanal unserer Zeitungverfolgen. Auch werden zehn Schülerinnen und Schüler eines Politik-Kurses von der Braunschweiger IGS Franzsches Feld die Perspektive junger Menschen einbringen.
Empfohlener externer Inhalt
An dieser Stelle befindet sich ein externer Inhalt von Youtube, der von unserer Redaktion empfohlen wird. Er ergänzt den Artikel und kann mit einem Klick angezeigt und wieder ausgeblendet werden.
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Wir sind jetzt in der dunkelsten Zeit, die die Welt je kannte… (Ende der zweiten Phase)
Hier ist der volle Kampf um die Meinungsfreiheit und den Kampf des tiefen Staates gegen seine Untertanen entbrannt. Ray McGovern und Scott Ritter sind begeistert und machen mit!
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