Das hier wird uns alle in die Luft jagen, Jeffrey Sachs zum russischen Angriff

Piers Morgan vs Jeffrey Sachs:  Zum russischen Angriff    https://wp.me/paI27O-5xm

Am 23.06.2024 schrieb Helmut Käss:

von https://www.youtube.com/watch?v=mULVrUGh6wo

Liebe IPPNW
die Lage ist äußerst ernst und wir sind aufgerufen, das Amargeddon zu verhindern. Hier ist ein äußerst interessanter Disput zwischen Piers Morgan und Jeffrey Sachs. Piers Morgan als typischer englischer Journalist und Jeffrey Sachs als Mann, der die Entwicklung der Menschheit seit langem beobachtet hat.

Hier ist das Interview von Piers Morgan mit Jeffrey Sachs

 

Jeffrey Sachs: Das hier wird uns alle in die Luft jagen, wenn wir nicht ein bisschen mehr gesunden Menschenverstand haben

Piers Morgan: Die NATO hat nicht wirklich eingegriffen, er macht das präventiv. Sie scheinen sehr darauf angewiesen zu sein, Putins Weltbild zu akzeptieren.

J: Russland hat in seiner Geschichte immer daran geglaubt, sich vor dem Westen zu schützen, der wiederholt in Russland einmarschiert ist. es ist gut für Supermächte, ein wenig Abstand zu halten. Die Vereinigten Staaten haben gelogen, betrogen und die Expansion begonnen.

P: Das ist ein Argument, das Sie im russischen Staatsfernsehen vorgetragen haben
J: Ja, ich sage es überall
P: Warum sind Sie nicht so kritisch gegenüber Putin, der das tut, worüber Sie so wütend sind, wie Sie sagen, dass Amerika es getan hat?

J: wenn sie die Ukraine als Mitglied in die NATO aufnehmen,
werden wir in einem Atomkrieg enden.
P: Präsident Putin will Frieden, zumindest will er Sie das glauben machen. Der russische Diktator hat zum ersten Mal seine Bedingungen für einen Waffenstillstand in der Ukraine dargelegt. Er hat den vollständigen Rückzug der ukrainischen Truppen aus vier Regionen gefordert, die derzeit von Russland besetzt sind und von denen es behauptet, sie annektiert zu haben. Der italienische Premierminister Georgia Maloney sagte auf dem Friedensgipfel der Staats- und Regierungschefs am Wochenende, er fordere die Ukraine praktisch auf, sich aus der Ukraine zurückzuziehen. Aber wenn es Putins eigentliches Ziel war, die Unschuld seiner Apologeten zu bewahren und einen weiteren Propagandasieg zu erringen, dann könnte er erfolgreich gewesen sein, was die Debatte angeht. Ich bin mit Professor Jeffrey Sachs zurück bei “Unzensur”.

P: Professor, schön, Sie zu sehen, oh, es ist schön, bei Ihnen zu sein,

J:  vielen Dank, Piers, wir hatten eine großartige Reaktion auf unsere letzte Debatte, die so lebendig und provokativ war, wie ich es mir erhofft hatte. Ich hoffe, dass wir das Gleiche noch einmal erleben werden. Ich möchte Sie nur fragen, ob dieser Friedensplan von Putin wirklich ein Friedensplan ist, denn er sagt, dass ich all das Land, das ich illegal gestohlen habe, behalten möchte.
Das ist nicht Putins Plan für Frieden, darauf läuft es hinaus.

J: Nun, es gibt zwei Probleme, erstens keine NATO-Erweiterung und zweitens diese territoriale Frage, die die Krim und die vier Regionen Russlands betrifft, wie sie behaupten. Meiner Meinung nach geht es in erster Linie um die NATO, weil diese Frage schon seit 30 Jahren auf dem Tisch liegt. Die territoriale Frage war bis vor zwei Jahren nicht auf dem Tisch, aber die NATO war 30 Jahre lang auf dem Tisch. Ich denke, dass die territorialen Fragen, wenn ich das so sagen darf, zumindest teilweise verhandelbar sind. Natürlich herrscht seit 10 Jahren Krieg, der in den letzten zwei Jahren eskaliert ist. Ich denke, die nicht verhandelbaren Teile dessen, was Putin sagt, sind meiner Meinung nach wirklich nicht verhandelbar , so dass wir darüber nachdenken müssen, dass die NATO sich nicht auf die Ukraine ausdehnen wird, und ich denke, dass die Krim für Russlands zentrale Sicherheitsinteressen und Wahrnehmungen und die Geschichte nicht verhandelbar ist. Ich denke also, dass das, was Präsident Putin sagt, wirklich absolut zentral ist. Er möchte den Krieg beenden, er möchte die Ukraine nicht übernehmen, er möchte nicht mehr von der Ukraine einnehmen, äh, an der Kampflinie, genau jetzt, an der Kontaktlinie, kontrolliert er nicht alle vier dieser Provinzen, und ich bezweifle, dass er darauf bestehen würde, aber ich glaube, dass er auf der Krim beharren würde. Fast alle westlichen Analysten und Experten stimmen dem zu, und es gibt viele Gründe dafür. Aber ich glaube, der Kern der Sache war von Anfang an. Russland hat in seiner Geschichte immer daran geglaubt, sich vor dem Westen zu schützen, der wiederholt in Russland einmarschiert ist, und nach dem Ende der Sowjetunion 1991 sagten die USA und Deutschland zu Gorbatschow und Jelzin, dass wir die Nato nicht einen Zentimeter nach Osten erweitern würden , aber dann haben sie, wie immer bei den Vereinigten Staaten, gelogen, geschummelt und mit der Erweiterung begonnen, und dann haben die Russen – ich habe das die ganze Zeit beobachtet – die ersten Erweiterungen, die in Mitteleuropa stattfanden, kamen Russland nicht zu nahe, und sie sagten: Wir mögen es nicht, dass ihr uns betrogen habt, ihr habt uns nein gesagt, aber okay, das ist Ungarn, Polen und die Tschechische Republik, das war 1999 unter Clinton, aber dann kam es immer weiter und weiter und weiter und sie sagten mit steigender Lautstärke und steigender Inbrunst, hört auf, näher zu kommen, und ihre ultimative rote Linie war konsequent, es sind die Ukraine und Georgien. Warum? Nun, das geht zurück auf das britische Empire von 1853 bis 1856, und zwar auf Lord Palmerston, der die Idee hatte, Russland im Schwarzen Meer zu umzingeln und die russische Flotte im Schwarzen Meer in Sasto, die 1853 dort war, so wie sie auch 2024 dort sein wird, im Wesentlichen funktionsunfähig zu machen und die Dells zu kontrollieren, das ist eine lange Geschichte, und dann ist Russland eine zweit- oder drittklassige Macht, und Präsident Putin reagiert auf den Versuch des britischen Imperiums seit 175 Jahren und den Versuch der USA seit 1991, Russland mit der NATO zu umzingeln, und Putin hat gesagt Tut das nicht, hört auf, die Ukraine als eine Art Pufferzone zu belassen, und die Ukraine war damit vollkommen zufrieden, und die öffentliche Meinung war damit vollkommen zufrieden, und sie wollten der NATO nicht beitreten, und 2009 wählten sie Viktor Janukowitsch, der ihnen Neutralität versprach, was das Versprechen war, das die Ukraine selbst bei der Erklärung ihrer Unabhängigkeit gegeben hatte, dass sie dauerhaft ein neutrales Land sein würde, Weil sie zwischen West und Ost liegt, zwischen Europa und Westeuropa oder der Europäischen Union und Russland, wollten sie einfach nur okay sein, wir werden neutral sein, aber dann haben sich die Vereinigten Staaten zusammengetan , um Janukowitsch im Februar 2014 zu stürzen, und das war der Zeitpunkt, an dem dieser Krieg begann, als Russland aufhörte zu sagen, na ja, wir werden einen Stützpunkt auf der Krim pachten, wir werden die Krim zurücknehmen, wir wollen nicht, dass sie in die Hände der NATO fällt, genauso wie sie nicht wollten, dass Sebastopol in die Hände von Palmer fällt. Das ist im Grunde eine lange, lange Geschichte, und ich denke, der Rest ist verhandelbar. Im Grunde denke ich, dass entweder die USA und Europa nicht verstehen, was sie tun, was nicht unmöglich ist, oder sie verfolgen immer noch die seit 30 Jahren bestehende neokonservative Agenda, die ich im Detail kenne. Es geht darum, die NATO so weit zu bringen, dass sie Russland umzingelt, denn das war der Plan von Big New Brzsinski und Dick Cheney und anderen, der bis in die 1990er Jahre zurückreicht. Sie wollen es immer noch tun und glauben, dass sie es immer noch erreichen können.

P: Bei allem Respekt, Sie haben eine sehr lange Antwort gegeben, aber ich komme auf meine anfängliche Frage zurück, die letztendlich lautet: Wissen Sie, ich höre Ihnen zu, Sie haben viel von der Geschichte erzählt, und über einige Punkte kann man streiten, aber viele Leute, die ich gehört habe, haben ähnliche Gefühle über einige der Hintergründe und über Russlands Besorgnis über das Vordringen der NATO ausgedrückt.
Die USA haben damit angefangen! und so weiter, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland illegal in ein europäisches, souveränes, demokratisches Land eingedrungen ist, das sich große Teile des Landes angeeignet hat, und die jüngsten Umfragen zeigen, dass die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung keinen Zentimeter des Landes, das Wladimir Putin oder den Russen genommen wurde, abgeben will, Also macht er das präventiv, und wenn er sich dieses Land letztendlich nehmen darf, welche Botschaft sendet das an den Rest der Welt, an den Rest Europas, an die anderen Nachbarländer der Ukraine, warum sollten wir nach der Krim, nach Georgien, nach der Ukraine nun darauf vertrauen, dass er nicht einfach weiter andere Nachbarländer angreift und einmarschiert. Ich würde nicht sagen, dass Sie Vertrauen haben, ich glaube, das ist nicht das richtige Wort, aber Sie scheinen sich sehr darauf zu verlassen, dass Sie Putins Weltanschauung akzeptieren, anstatt vielleicht die harte Realität der Barbarei, mit der er diesen Krieg geführt hat, zu sehen, ja vielleicht

J: Vielleicht weil ich zu viel über die Vereinigten Staaten weiß,
weil der erste Krieg in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg war die US-Bombardierung von Belgrad für 78 Tage, um die Grenzen eines europäischen Staates zu ändern, die Idee war, Serbien zu brechen, um den Kosovo als Enklave zu schaffen und dann Bondassteel zu installieren, die die größte NATO-Basis auf dem Balkan im Südwesten des Balkans ist, so dass die USA dies unter Clinton begonnen haben, äh, dass wir die Grenzen brechen werden, wir werden illegal ein anderes Land bombardieren, wir hatten keine Un-Autorität, das war eine NATO-Mission, um das zu tun, dann weiß ich, dass die Vereinigten Staaten wiederholt illegal in den Krieg zogen, was sie in Afghanistan taten und dann, was sie im Irak taten und dann, was sie in Syrien taten, was die Obama-Regierung war, besonders Obama und Hillary Clinton, die die CIA beauftragten, Bashar al-Assad zu stürzen. Assad zu stürzen, und dann, was sie mit den illegalen NATO-Bombenangriffen auf Libyen getan haben, um Gaddafi zu stürzen, und dann, was sie im Februar 2014 in Kiew getan haben – ich habe zufällig einiges davon mit eigenen Augen gesehen. Die USA stürzten Janukowitsch zusammen mit rechtsgerichteten ukrainischen Streitkräften, wir stürzten einen Präsidenten, und was übrigens interessant ist, wir stürzten Janukowitsch einen Tag, nachdem die Vertreter der Europäischen Union mit Janukowitsch eine Vereinbarung über vorgezogene Wahlen, eine Regierung der nationalen Einheit und einen gemeinsamen Standpunkt beider Seiten getroffen hatten, die vereinbart wurde. Als nächstes sagte die Opposition, Zitat: “Wir sind nicht einverstanden”, stürmte die Regierungsgebäude und setzte Janukowitsch ab, und innerhalb weniger Stunden sagten die Vereinigten Staaten: “Ja, wir unterstützen die neue Regierung. Sie haben nicht gesagt, oh, wir hatten eine Vereinbarung, das ist verfassungswidrig, was ihr getan habt. Wir haben also eine Regierung gestürzt, die gegen ein Versprechen verstoßen hat, das die Europäische Union gegeben hatte, und übrigens waren Russland, die Vereinigten Staaten und die EU Parteien dieses Abkommens, und die Vereinigten Staaten haben eine Stunde später den Staatsstreich unterstützt, okay, also hat jeder ein bisschen was zu verantworten. 2015 haben die Russen nicht gesagt, wir wollen den Donbas zurück, sondern sie haben gesagt, dass der Frieden durch Verhandlungen zustande kommen sollte, und die Verhandlungen zwischen den ethnischen Russen im Osten der Ukraine und diesem neuen Regime in Kev führten zum Minsk-2-Abkommen, das Minsk-2-Abkommen wurde vom UN-Sicherheitsrat einstimmig angenommen. Es wurde von der ukrainischen Regierung unterzeichnet, es wurde ausdrücklich von Deutschland und Frankreich garantiert, und wissen Sie was, und das wurde mir persönlich erklärt, es wurde innerhalb der US-Regierung belächelt. Dies geschah, nachdem der UN-Sicherheitsrat es einstimmig angenommen hatte. Die Ukrainer sagten, wir wollen der Region keine Autonomie geben, aber das ist ja Teil des Vertrages. Die USA sagten ihnen, dass sie sich keine Sorgen machen müssen. Angela Merkel erklärte in der Zeit in einem berühmt-berüchtigten Interview nach der Eskalation von 20202, sie sagte, oh, wissen Sie, wir wussten, dass Minsk 2 nur eine Warteschleife war, um der Ukraine Zeit zu geben, ihre Kräfte zu sammeln, nein, Minsk 2 war ein vom UN-Sicherheitsrat einstimmig angenommener Vertrag, der den Krieg beenden sollte, wenn es also darum geht, wer vertrauenswürdig ist, wem man glauben kann und so weiter, dann schätze ich, dass mein Problem, Piers, darin besteht, dass ich die Regierung der Vereinigten Staaten kenne, ich kenne sie sehr gut, ich traue ihr nicht einen Moment lang. Ich möchte, dass sich diese beiden Seiten vor der ganzen Welt zusammensetzen und sagen, dass dies die Bedingungen sind. Dann kann die Welt ein Urteil fällen, denn wir könnten für beide Seiten der Welt ein klares Ergebnis zu Papier bringen. Wir werden keine Regierungen mehr stürzen, die Vereinigten Staaten müssen sagen, dass wir diese Vereinbarung akzeptieren, die Vereinigten Staaten müssen sagen, dass Russland sagen muss, dass wir keinen Schritt über die tatsächlich erreichte Grenze hinausgehen und dass die NATO nicht erweitert wird, und wir sollten das der ganzen Welt zeigen. Wissen Sie, ab und zu halten Verträge tatsächlich.

P: Das ist ein Argument, okay, ich höre Ihnen zu, und es ist ein Argument, das Sie auch im russischen Staatsfernsehen vertreten haben, ich habe Sie das tun hören

J: Absolut, ich erzähle es überall, also

P: und das ist gut, du warst konsequent, das verstehe ich. Aber ist das nicht eigentlich, wenn man es anders betrachtet, ein perfektes Beispiel dafür, warum die NATO eingreifen sollte, denn wenn man sich die NATO-Eingriffe oder die russische Propaganda ansieht?
In der Geschichte seit Beginn des Zweiten Weltkriegs 1939 waren es Nazi-Deutschland und die Sowjetunion, die in Polen einmarschierten, 1940 überfiel die Sowjetunion die baltischen Staaten, 1940 annektierte die Sowjetunion Teile Rumäniens, 56 überfiel die Sowjetunion Ungarn, 68 überfiel die Sowjetunion die Tschechoslowakei. Nun sind Polen, Estland, Litauen, Rumänien, Ungarn oder die Tschechoslowakei nicht in Russland oder die Sowjetunion einmarschiert. Von diesen Ländern ging keine Bedrohung aus, aber sie wurden von der UdSSR angegriffen, und deshalb wollten diese Länder der NATO beitreten, und seit sie der NATO beigetreten sind, ist keines von ihnen mehr von Russland angegriffen worden. Wenn man also all das hier in die Waagschale wirft, könnte man sagen, dass dies ein perfektes Beispiel dafür ist, wie die Macht der NATO die russische Aggression abschreckt, und dass die Ukraine, wenn sie ihre Mitgliedschaft in der NATO beschleunigt hätte, was viele Menschen in der Ukraine tatsächlich gerne getan hätten, dann hätte sie vielleicht einen Schutz gegen die illegale Invasion durch Russland gehabt. In gewisser Weise könnte man also Ihr Argument auf den Kopf stellen und sagen, dass es fast das Gegenteil beweist, nämlich dass die Ukraine durch ihre Nichtmitgliedschaft in der NATO anfällig für genau den Angriff war, der dann stattfand, genauso wie sie die Kriminalität verloren hat, und meine Befürchtung bei Putin ist, dass ich ihm nicht so weit traue, wie ich ihn werfen könnte.
Ich verstehe, was Sie mit den Russen über die amerikanischen Militäraktivitäten meinen. Ich war der Herausgeber der Zeitung Daily Mirror in England, die die Kampagne gegen den Irak-Krieg anführte, den ich ebenfalls für eine sinnlose illegale Invasion hielt, und ich habe Amerika sehr kritisch gegenübergestanden, ja, das wissen Sie. Es ist nicht so, dass ich ein großer Befürworter dessen bin, was Amerika auf der militärischen Bühne getan hat, aber wenn ich mir die Situation mit der Ukraine anschaue, dann sehe ich einfach nicht, warum es eine gute Sache ist, Putin zu erlauben, dieses ganze Land zu behalten.
J: Ja, ich würde Sie bitten, ein paar weitere Daten zu berücksichtigen, eines davon ist 1955, ein faszinierendes Datum, weil Österreich 1955 sehr klugerweise der dauerhaften Neutralität zugestimmt hat, auf der Basis, dass die Sowjetunion nach Hause geht, und im Staatsvertrag haben sie die Neutralität angenommen und die Sowjetunion ist nach Hause gegangen und deshalb war Österreich in den folgenden Jahrzehnten nicht Teil des Eisernen Vorhangs, weil sie die Neutralität und die Nicht-Nato-Mitgliedschaft angenommen haben. Es ist faszinierend, und ich möchte nicht zu weit abschweifen, aber die Idee der Sowjetunion war damals nicht nur in Bezug auf Österreich, sondern sie war eher strategisch, sie sagte, macht das Gleiche mit Deutschland, das gerade 27 Millionen unserer Leute getötet hatte, denn das war 1955, nur 10 Jahre vor dem Ende des Zweiten Weltkriegs, Deutschland neutralisiert, Macht Deutschland nicht zu einem wiederbewaffneten Eckpfeiler der NATO, sondern macht Deutschland neutral, und dann können wir den Kalten Krieg beenden, und das war die Empfehlung von keinem Geringeren als George Kennan selbst, dem Autor der Containment-Strategie, der in der zweiten Hälfte der 50er Jahre jahrelang sagte: Wir verpassen den offensichtlichsten Punkt ein neutrales Deutschland der Kalte Krieg könnte enden er ging auf Kranzvorlesungen in der BBC um dies zu sagen ich glaube es war 1957 wenn ich mich richtig erinnere und das ist faszinierend wir haben die Gelegenheit verpasst den Kalten Krieg Jahrzehnte früher zu beenden, das andere Datum an das ich Sie bitten möchte zu denken ist 1962 als die Sowjetunion den Vereinigten Staaten in Kuba nahe kam die USA sagten: Monroe-Doktrin, du kommst nicht in die Nähe unserer Hemisphäre, wir hatten 1962 fast ein nukleares Armageddon. Die Sowjetunion tat nichts anderes als die Vereinigten Staaten in der Türkei, sie platzierte nukleare Offensivraketen oder -waffen in der Nähe der Grenze des Gegners, und Krustschew sagte: Ich will keinen Krieg mit ihnen, ich will nur das tun, was sie mit uns tun, und das führte fast zur nuklearen Vernichtung. Es ist gut für Supermächte, ein wenig Abstand zu halten, die Vereinigten Staaten sind expansionistisch, wenn Sie sagen, die Russen sind expansionistisch oder die Sowjetunion ist expansionistisch, halten Sie ein wenig Abstand zwischen ihnen, und das ist es, was Präsident Putin seit mehr als zwei Jahrzehnten sagt: Wir wollen nicht, dass die Vereinigten Staaten direkt an unserer Grenze stehen, und die USA haben sie wirklich provoziert, nicht nur durch den Sturz des ukrainischen Präsidenten, der meiner Meinung nach eine schlechte Entscheidung war, sondern auch durch den einseitigen Ausstieg aus dem Anti-Ballistik-Raketen-Vertrag im Jahr 2002, durch die einseitige Aufstellung von Raketen in Polen und Rumänien, und wenn Russland sagt Was macht ihr da, ihr brecht die ganze Sicherheitsarchitektur, sagen die USA, und ich zitiere, es geht euch nichts an, was wir machen, die NATO geht euch nichts an, Russland, das ist die formale, wörtliche Position der Vereinigten Staaten von Amerika, Amerika, dass wir mit jedem Drittland, auch mit der Ukraine oder Georgien, überall hingehen können, wir können unsere Raketen aufstellen, wo immer wir wollen, das geht euch nichts an, Russland, also kommt schon, das wird uns alle in die Luft jagen, wenn wir nicht ein bisschen mehr gesunden Menschenverstand haben.
P: Okay, aber mir fällt folgendes auf Professor, ich habe ein paar Mal mit Ihnen gesprochen, ich finde Sie faszinierend, mit Ihnen zu sprechen, und ich weiß, dass Sie ein tiefes Wissen über all das haben, Sie haben eine andere Interpretation von dem, was vor sich geht als ich, aber ich respektiere Ihr Wissen und Ihre Gelehrsamkeit in dieser Sache, aber mir fällt auf, dass Ihre Sprache gegenüber Russland und Putin nicht annähernd so kritisch ist, wie sie es gegenüber Amerika ist, gegenüber Ihrem eigenen Land, das ist wahr, und ich, aber ich denke, dass Sie wissen, was. Ich sitze hier in England und denke, es ist so seltsam, einen so gelehrten amerikanischen Professor zu sehen, der zu denken scheint, dass Amerika hier das wahre Problem ist, nicht Wladimir Putin und Russland, während viele andere Leute das komplette Gegenteil denken würden.
J: Piers, das Problem ist, dass ich 1954 geboren wurde und mein ganzes Leben lang nichts anderes gesehen habe als die Kriege unserer Wahl und die CIA-Operationen, und seit ich vor mehr als 40 Jahren Spezialist für internationale Entwicklung wurde, habe ich viele davon aus nächster Nähe gesehen, und ich habe sie satt, wissen Sie. Ein sehr gutes Buch, das 2017 von einer Professorin am Boston College namens Lindsay geschrieben wurde, hat den Titel “verdeckter Regimewechsel”, sie untersucht Birnen, nicht weniger als 604 verdeckte Regimewechsel-Operationen durch die Vereinigten Staaten, fast alle von ihnen CIA LED 64 im Zeitraum von 1947 bis 1989. Ich hatte Staatsoberhäupter, die zu mir persönlich sagten, Piers, sie werden mich ausschalten, war der Ausdruck, den einer von ihnen benutzte, und ich versicherte ihnen, dieser Präsident, es war der haitianische Präsident dort. Nein, nein, nein, wir werden das alles auf meine naive Art und Weise regeln. Sie brachten diesen Präsidenten, der Arist war, zu einem nicht gekennzeichneten Flugzeug, flogen ihn 23 Stunden lang in diesem von den USA arrangierten Coup in die Zentralafrikanische Republik und starteten am helllichten Tag einen Staatsstreich, und als ich versuchte, die New York Times dazu zu bringen, wenigstens über die Geschichte zu berichten. Als ich versuchte, die New York Times dazu zu bringen, wenigstens darüber zu berichten, sagte mir der zuständige Reporter: “Unsere Redakteure sind nicht daran interessiert. Man kann also am helllichten Tag putschen. Ich habe gesehen, wie die Vereinigten Staaten überall auf der Welt Kriege angezettelt haben, von denen die Amerikaner und andere nicht einmal wussten, dass sie von den Vereinigten Staaten verursacht wurden. Erst Jahrzehnte später erzählte uns Brezinski, dass er Jimmy Carter erfolgreich dazu gedrängt hatte, die Dschihadisten, die Mudschaheddin, zu unterstützen, damit sie 1979 versuchten, die Regierung in Afghanistan zu stürzen, um die Sowjets in eine Falle zu locken, die ihr Vietnam sein würde. Mit diesem kleinen, für uns typischen Regimewechsel haben wir Afghanistan für mehr als vier Jahrzehnte in den Ruin getrieben.

P: Okay, aber Professor, sehen Sie, hier ist meine Frage, wenn Sie so wütend sind über so viele, wie Sie sagen, illegale militärische Operationen, Invasionen, wie auch immer Sie sie nennen wollen, durch die Vereinigten Staaten, warum fühlen Sie nicht das gleiche Maß an Wut, wenn Wladimir Putin, aus welchen politischen Gründen auch immer, die er sich ausdenken will, über Ängste vor einem Übergriff der NATO blah blah blah, wenn er eine umfassende Invasion der Ukraine startet, die jetzt ein souveränes demokratisches europäisches Land ist. Und nun, es ist kein demokratisches Land, aber es hatte eine demokratische Wahl, die weitaus demokratischer war als die Russlands, die vor einiger Zeit unter Kriegsrecht stattfand, die sicherlich weitaus demokratischer war als die Russlands in den letzten Jahrzehnten, bevor der Krieg begann. Das würden Sie doch sicher akzeptieren, oder? Sehen Sie, ich denke, der Punkt ist, also mein Punkt ist, warum sind Sie nicht so kritisch über Putin, der das tut, worüber Sie so wütend sind, was Amerika Ihrer Meinung nach getan hat.
J: Alles, was ich will, ist, wenn Putin sagt, wir werden verhandeln und hier unsere Bedingungen, möchte ich, dass die Vereinigten Staaten sagen, wir werden verhandeln, aber wir haben andere Bedingungen, aber wir werden uns mit euch zusammensetzen.
P: Das ist “This Is Gonna Get Us ALL Blown Up!”, Jeffrey Sachs On Russian Invasion alles, was ich frage, aber seine Bedingungen ist von russischen Staatsmedien am Freitag berichtet, den vollständigen Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten von Donezk Lahansk und Kerson nach, die Friedensverhandlungen beginnen können. Ich meine, ich glaube nicht, dass man einfach ein Viertel des Landes oder sogar ein Drittel nimmt und sagt, ich will es behalten. Okay, ja, also was sind unsere Bedingungen für Verhandlungen, kommt schon, das sind Verhandlungen. Ihr dürft nichts davon behalten, das wären meine Bedingungen.
J: Nun gut, aber die Quintessenz ist etwas anderes, die Quintessenz ist wirklich über die NATO, also das ist, du weißt schon, wenn der Plan okay ist, aber das ist mein Punkt. Mein Punkt ist, wenn der Plan, wenn der Plan von Biden natürlich ist, dass wir die NATO weiter vorantreiben, dann gibt es keinen Frieden, dann sind wir einfach in einem offenen Krieg und derjenige, der stirbt, ist am Ende die Ukraine.
P: Aber wenn die Ukraine vielleicht oder vielleicht eher wie all die anderen Länder, in die die Sowjetunion einmarschiert ist, wenn die Ukraine ein voll bezahltes Mitglied der NATO wird, hält das Russland davon ab, ständig so aggressiv zu sein, ob es nun die Kriminalität hier im Jahr 2014 war oder ob es all diese Bereiche jetzt sind, mit anderen Worten, Sie wissen schon, die Macht in Wird der Beitritt zur NATO die Ukraine retten?
J: Ich sage Ihnen folgendes, meiner Einschätzung nach ja, wenn sie erstens nicht mitten im Krieg Mitglied der NATO werden kann, das ist sowieso die NATO-Doktrin, aber wenn sie, wenn sie die Ukraine als Mitglied in die NATO aufnehmen, werden wir in einem Atomkrieg enden. So wie wir wegen der Kuba-Krise fast in einen Atomkrieg geraten wären. Warum sollten wir, aus den gleichen Gründen, die wir nicht hatten, denn in der kubanischen Raketenkrise setzte sich die Vernunft durch, nein, sie setzte sich fast nicht durch, alle waren für den Krieg, bis auf eine sehr kleine Handvoll Leute, darunter Gott sei Dank John F. Kennedy und Nikita Kuschev, und das war so ziemlich alles , was die Welt gerettet hat, aber der Grund ist, dass für Russland die Ukraine ihre 2, 100 Kilometer Grenze und sie sehen das als eine existenzielle Angelegenheit Ich kann Ihnen sagen, für die USA ist das ein Spiel, das ist das Spiel des Risikos, wenn Sie dieses Brettspiel kennen, das ist das Spiel von Brezinski, das er 1997 in seinem Artikel in Foreign Affairs mit dem Titel A Strategy for Eurasia Let’s Corner Russia beschrieben hat, das ist ihr Spiel für Russland, das ist existenziell, das ist direkt an ihrer Grenze, sie wollen die Vereinigten Staaten nicht auf ihrer Seite haben

P: Tut mir leid, dass ich mich einmische, aber das ist deine Interpretation, aber die andere Interpretation ist, dass Russland davon abgehalten werden soll, in seine Nachbarländer einzumarschieren, und darum geht es bei der NATO, und sie hat sich als sehr erfolgreich erwiesen, denn all diese Länder, die früher angegriffen haben, wurden seitdem nicht mehr angegriffen, weil sie Teil der NATO sind.

J: Nein, du hast Recht, aber dann könnte es zu einem Atomkrieg kommen, das ist alles, was ich sage.

P: aber okay, warum sollte Wladimir Putin, der anscheinend, wie Elon Musk sagt, der reichste Mann der Welt ist und seine materiellen Dinge liebt, ob es nun Schatten oder Superjachten oder was auch immer ist, warum sollte jemand mit dieser Mentalität, mit anderen Worten, kein islamischer Fundamentalist sein, der nichts hat, der sich für die Sache umbringen will und glaubt, dass er, Sie wissen schon, 70 Jungfrauen oben in treffen wird, Warum sollte jemand mit Putins materialistischer, kapitalistischer Mentalität überhaupt Armageddon und den Verlust von allem in Betracht ziehen, das ist nicht sein Ding, er hat diese Mentalität nicht, er ist kein Selbstmörder, er ist gut.

J: Ich denke, es ist für uns alle und für Sie und alle, die zuhören, nützlich, online zu gehen und ein Memorandum von einem unserer besten Diplomaten William Burns zu lesen, der jetzt zufällig CIA-Direktor ist, aber 2008 US-Botschafter in Russland war und ein geheimes Memo an Außenministerin Condaliza Rice schrieb, Julian Assange hat es uns allen ermöglicht, die wirkliche Diskussion zu sehen, nicht das oberflächliche Getue und die Erzählung, und er hat erklärt, dass es hier nicht um Putin geht, sondern um die NATO, um die gesamte politische Klasse Russlands, und das Memo heißt bekanntlich njet, was bedeutet, dass es für Russland nicht um Putin geht, sondern um eine einzelne Person, und das ist keine Lachnummer, sondern wird von Russland als existenziell angesehen: nicht an unseren Grenzen stehen, vor allem jetzt, da die Vereinigten Staaten einseitig den Vertrag über die Abwehr ballistischer Raketen aufgegeben haben, sie haben die internationale Atomstreitmacht aufgegeben, und Stoltenberg ist derjenige, dem es sowieso gut geht, er verabschiedet sich von den USA, indem er sagt, wir werden unsere nukleare Bewaffnung aufstocken, das werden sie nicht akzeptieren, es ist nicht Putin, es ist Russland, und übrigens würden Sie sich in deren Position genauso fühlen, und die Vereinigten Staaten haben sich absolut genauso gefühlt, als das getestet wurde, und wir haben übrigens diese Doktrin, die sogar noch bemerkenswerter ist, seit 1823 haben wir gesagt, keine fremden Mächte in der gesamten westlichen Hemisphäre, nicht nur an unserer Grenze, sondern in der gesamten westlichen Hemisphäre, und diese Doktrin, die Monroe-Doktrin wurde bekräftigt, Ich saß dabei, als Donald Trump das in der UN-Vollversammlung bekräftigte, das galt für die gesamte westliche Hemisphäre, also ist es vollkommen verständlich und es geht nicht um Putin, es geht um Russlands absoluten Kern der nationalen Sicherheit, kommt nicht an unsere Grenze, vollkommen vernünftig

P: Professor Sachs, schön, wieder mit Ihnen zu sprechen, ich finde unsere Gespräche mit Ihnen wunderbar, ich habe es wirklich sehr genossen, danke, ich schätze es sehr

J: Ich danke Ihnen vielmals.

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here is this is going to get us all blown up if we don’t have a little bit more common sense NATO hadn’t actually encroached he is preemptively doing this you seem very reliant on accepting  Putin’s world view Russia throughout its history has always believed in keeping  some safety from the West which has repeatedly invaded uh Russia it’s good for superpowers to keep a little distance United States they they lied they cheated and they started the expansion it’s an argument you’ve espoused on Russian State tv yeah I tell  it everywhere why are you not as censorious about Putin doing the thing you feel so angry about what you say America’s done if they took uh Ukraine as a member of NATO we will end up in nuclear war President Putin wants peace at least that’s what he wants you to believe the Russian dictator has for the first time outlined his terms for CE fire ceasefire in Ukraine he’s demanded the complete withdrawal of Ukrainian troops from four regions which are currently occupied by Russia which it claims to have annexed Italy’s Prime Minister Georgia Maloney speaking this weekend’s peace Summit of world leaders said he’s effectively telling Ukraine to withdraw from Ukraine but if Putin’s real aim was to feain innocence for his apologist and score another propaganda Victory he may have been successful what the debate all this I’m joined by Professor Jeffrey sachs  returning to uncensored Professor great to see you oh it’s great to be with you thank you so much purus we had a great reaction to our last debate uh which was as Lively and provocative as I hoped it would be

so I hope we’ll get get the same again now um I just want to ask you this Putin peace plan isn’t really a peace plan what he’s saying is all the land I have illegally stolen I want to keep isn’t Putin’s plan for peace that what it boils down to well there are two issues uh one is no NATO enlarg M and the second is this territorial issue it involves Crimea and what they claim is the four regions of Russia to my mind this is overwhelmingly about the first issue is about NATO because that’s been the issue on the table for 30 years territory was not on the table until two years ago but for 30 years NATO was on the table I think the territorial issue if I may say uh are probably negotiable at least in part of course there’s been a war going on for 10 years now and an escalation during the last two years I think the non-negotiable parts of what Putin is saying I would guess really non-negotiable so we have to think about them is that NATO will not enlarge to Ukraine and I think Crimea is non-negotiable for uh Russia’s uh core security uh interests and perceptions and uh history so I think what’s really absolutely core to what President Putin is saying is he would like to stop the war he doesn’t want to take over Ukraine he doesn’t want to take more of Ukraine uh on the combat line right now on the contact line he doesn’t control all four of these provinces and I doubt uh that he would insist on that I do think that he would uh uh hold out for Crimea almost every Western analyst and expert agrees with that and there are many reasons for that but what I do think is at the core of this all along was Russia throughout its history has always believed in keeping some safety from the West which has repeatedly invaded uh Russia and after the end of the Soviet Union in 1991 the US and Germany had said to gorbachov and to yelson we won’t expand Nato one inch Eastward but then uh like always with the United States they they lied they cheated and they started the expansion and then uh the Russians I was observing this all along the first expansions which were in Central Europe didn’t come too close to Russia and they said we don’t like that you cheated you told us no uh but okay that’s Hungary Poland and Czech Republic that was 1999 under Clinton but then it just kept coming and kept coming and kept coming and they said with Rising decb and uh Rising fervor stop coming closer and their ultimate red line has been consistent it is Ukraine and Georgia why well it it goes back peers to uh the British Empire to 1853 to 1856 actually to Lord Palmerston he had an idea surround Russia in the Black Sea uh render Russia’s Fleet in the Black Sea in sasto which was there in 1853 just like it’s there in 2024 render it essentially inoperable control the Dells this is a long story uh and then Russia is a second or third rate power and President Putin is responding to what has been a a British Imperial attempt for uh7 75 years and a US attempt since 1991 basically to surround Russia with NATO and what Putin has been saying is don’t do that stop leave Ukraine as a uh a kind of buffer zone uh and Ukraine was perfectly happy with that and public opinion was perfectly happy with that and they didn’t want to join NATO and in 2009 they elected Victor yanukovich who promised them neutrality which was the promise that Ukraine itself had made in declaring its independence that they would be permanently a neutral country because they’re in between West and East they’re in between Europe and Western Europe or the European Union and Russia so they wanted just okay we’ll be we’ll be neutral but then the United States did team up to overthrow yanukovich in February 2014 and that’s when this war started that’s when Russia stopped saying well we’ll lease a base in Crimea rather we’ll take back Crimea we don’t want it to fall into NATO hands just like thear did not want uh sast stopel to fall into Palmer’s hands uh so this is basically a long long story I think the rest is negotiable uh I basically think either the US and Europe don’t understand what they’re doing which is not impossible or they’re still on what has been a 30-year neocon agenda which I know about in detail which is get NATO all the way to surround Russia because that was the plan of big new binski and Dick Cheney and others going right back to the 1990s they still want to do it and they think they can still accomplish this say I’m GNA take all all right with respect you’ve given a very very long answer but I come back to my initial question which is ultimately you know I I’m listen you’ve been through a lot of the history there and some of the points are arguable but a lot of people I’ve heard Express similar sentiments about some of the background to this and about Russia’s concern about the encroachment of NATO

history since the start of World War II in 1939 it was Nazi Germany and the Soviet Union that invaded Poland 1940 Soviet Union invaded the baltics 1940 Soviet Union annexed parts of Romania 56 Soviet Union invaded Hungary 68 Soviet Union invaded Czech Sakia now Poland Estonia Lithuania lvia Romania Hungary or Czechoslovakia did not invade Russia or the Soviet Union no threat emanated from those countries but they were attacked by the USSR St Russia and that’s why these countries wanted to join NATO and since they joined NATO none of them has been attacked by Russia again so if you were putting all that into the mix here you might say that’s a perfect illustration of NATO power deterring Russian aggression and that actually if Ukraine had speeded up uh its membership of NATO uh which many of the people in Ukraine were actually Keen to do if it had done that it might have had the protection against the illegal Invasion by Russia so in a way you could flip your argument on its head and say it almost proves the opposite which is that by by not being part of NATO Ukraine was vulnerable to the very attack that then happened just as it lost crime uh and my fear with Putin is I don’t trust him as far as I could throw him I take your point about russan about American uh military activity I was the editor of the Daily Mirror newspaper in England which led the campaign against the Iraq War which I thought was a senseless illegal uh Invasion as well and I I’ve been very critical of America yeah so you know it’s not like I’m a great U cheerleader for for what America’s done on the military stage but purely looking at this situation with Ukraine I just I just don’t see why allowing Putin to keep all this land is a good thing yeah i’ I’d ask you to consider uh a couple more dates uh one is uh 1955 fascinating date because in 1955 uh Austria very cleverly uh agreed to permanent neutrality on the basis that the Soviet Union would go home home and in the state treaty they adopted neutrality and the Soviet Union went home and that’s why Austria wasn’t part of the Iron Curtain for the decades that followed because they adopted neutrality and non-nato membership now it’s fascinating and I don’t want to take us uh into a long digression but the idea of the Soviet Union then was actually not only with regard to Austria but it was more strategic what they were saying was do the same with Germany which just killed 27 million of our people after all this was 1955 was just 10 years from the end of World War II neutralized Germany don’t make Germany a rearmed Cornerstone of something called NATO but make Germany neutral and then we can end the Cold War and this was no less the recommend or the recommendation of no less I should say than George Kennan himself the author of containment George Kennan for years in the second half of the 1950s said we’re missing the most obvious point a neutral Germany the Cold War could end he went on wreath lectures in BBC to say this I think it was 1957 if I remember correctly and this is fascinating we missed the opportunity to end the Cold War decades earlier the other date that I would urge you to think about is 1962 when the Soviet Union came close to the United States uh in Cuba the US said Monroe Doctrine you don’t come anywhere close to our hemisphere we nearly had nuclear Armageddon in 1962 the Soviet Union was doing nothing different from what the United States was doing in Turkey it was placing nuclear offensive missiles or weapons near the border of the adversary I actually kushev said I don’t want war with them I just want to do what they’re doing to us it nearly led to nuclear Annihilation it’s good for superpowers to keep a little distance the United States is expansionist if you say the Russians are expansionist or the Soviet Union is expansionist keep a little space between them and that’s what President Putin has been saying for more than two decades keep a little space be prudent we don’t want the United States right up against our border and the US has really provoked it not only overthrowing a Ukrainian president bad judgment in my opinion but also so unilaterally walking out of the anti-ballistic missile treaty in 2002 unilaterally placing ages missiles in Poland and Romania and when Russia say what are you doing you’re breaking the whole security architecture the US says and I quote it’s none of your business what we do NATO’s none of your business Russia that’s the formal literal position of the United States of America America that we can go anywhere with any Third Country including Ukraine or Georgia we can put our missiles wherever we want it’s none of your business Russia well come on purs this is going to get us all blown up if we don’t have a little bit more common sense okay but here’s what I’m struck by here’s what I’m struck by Professor talk  to you a couple of times I find you fascinating to talk to you by the way and I I know you have a deep knowledge of all this albe it you have some interpretation of of what’s going on that’s different to what I have but I American Interference respect your knowledge um and your scholarship on this but I’m just struck that your language towards Russia and Putin is nowhere near as censorious as it is about uh America about your own country it’s true and I but I but I think that you know what I sit here in England and think it’s so weird to see such a learned American Professor who seems to think that a Russ that that America is the real problem here not Vladimir Putin and Russia when many other people would think the complete opposite Piers the problem is uh I I was born in 1954 and I’ve seen nothing but us Wars of choice and CIA Ops my whole life and since I became a International Development specialist more than 40 years ago I’ve seen many of them up close and I’m tired of them you know a very good book written in 2017 by a professor at Boston College named Lindsay oor has the title covert regime change she studies peers no fewer than 604 covert regime change operations by the United States almost all of them CIA LED 64 During the period 1947 to 19 89 I’ve had heads of state say to me personally Piers they’re going to they’re going to take me out was the term that one of them used and I assured them this president in uh it was Haiti Haitian president there no no no no we’re going to get all this sorted out in my naive way they walked this President this was arist out to an unmarked plane flew him 23 hours in this coup that the US arranged to Central African Republic and in a broad daylight launched a coup and when I tried to get the New York Times to at least cover the story I wanted to read it read about it I was told by the reporter on the beat oh our editors aren’t interested in that so you can have coups in broad daylight I’ve seen the United States launch Wars all over the world that Americans and others don’t even know were caused by the United States it was only decades after the fact that Z big binski told us that he had urged successfully Jimmy Carter to support the jihadists the mujahadin to try to overthrow the government in Afghanistan in 1979 to lure the Soviets into a trap that would be their Vietnam we messed up Afghanistan for more than four decades in that little typical us regime change if man okay but Professor look here’s my question if you feel so angry about so many as you put it illegal military operations invasions whatever you want to call them by the United States why do you not also feel that same level of anger When Vladimir Putin for whatever political reasons he wants to come up with about fears of NATO encroachment blah blah blah when he launches a fullscale invasion of Ukraine which is now a sovereign Democratic European country and well it’s not a democratic country but it’s a it it had a democratic election far more democratic than Russia it did it did a while ago it did a while ago under martial law it was certainly far more of a well before the War Began it was certainly far more of a democracy than Russia has been in recent decades you would certainly accept that wouldn’t you look I I think the point is so my point here’s my my point is why why are you not as why are you not as censorious about Putin doing the thing that you feel so angry about what you say America’s done all I want is when Putin says we’ll negotiate and here our terms I want the United States to say we’ll negotiate but we have different terms but we’ll sit down with you that’s“This Is Gonna Get Us ALL Blown Up!” Jeffrey Sachs On Russian Invasion all I’m asking but his terms his terms is reported by Russian State media on Friday the complete withdrawal of Ukrainian troops from the territories of donet Lans zapara and kerson after which peace negotiations can begin I mean that’s just you know what I I don’t believe that’s just taking taking a quarter of the country or even a third and saying I want to keep it okay yeah so what are our terms for negotiations come on this is negotiations you don’t get to keep any of it would be my terms well fine but the bottom line is something else the bottom Line’s really about NATO so this is you know if if the plan okay but that’s my point my point is if the plan if the if the plan of Biden is of course we’re going to keep pushing NATO then there’s no peace then we’re just in in open War and the one that dies is Ukraine in the end but if the maybe or maybe rather like all these other countries that the Soviet Union invaded maybe if Ukraine becomes a fully paid up member of NATO it actually stops Russia from being so aggressive constantly whether it was crime here in 2014 or whether it’s all these areas now in other words you you know power in Will joining NATO save Ukraine?

power in I’m just telling you yeah I I I’m telling you the following in my assessment yeah uh if uh first of all it can’t become a member of NATO in the midst of a war this is anyway NATO Doctrine but if they if they if they took uh Ukraine as a member of NATO uh we will end up in nuclear war uh just like we nearly ended up in nuclear war over the Cuban Missile why would we why would we for the same reasons we didn’t because for in the Cuban Missile CR Comm sense prevailed right no it did it by the way it almost didn’t Prevail every everyone was for war except for a very small handful of people including thank God uh John F Kennedy and Nikita kushev and that was just about all that saved the world but the reason is for Russia Ukraine is their 2,100 kilometer border and they view this as an existential issue I can tell you for the US this is is a game this is the game of Risk if you know that board game this is big briny’s game spelled out in 1997 in his article in foreign affairs called a strategy for Eurasia let’s Corner Russia this is their game for Russia this is existential this is right on their border they don’t want the United States right on their again sorry to jump in but again again this is your inter ation of that but the other interpretation could be the other interpretation is that to stop Russia invading its neighboring countries that’s what NATO is about and it’s proven very successful all those all those countries that attacked before haven’t been attacked since because they’re part of NATO so this is this is it could be it’s the other argument could be but it no you’re right you’re right but then it could be nuclear war that’s all I’m saying but why would why would okay why would Vladimir Putin who is apparently Elon Musk says he’s the richest man on earth and loves his material things whether it’s Shadows or super Yachts or whatever it may be why would somebody with that mentality in other words not an Islamic fundamentalist who has nothing who wants to kill himself for the cause and believes he’s going to you know meet 70 virgins up in in uh in wherever they end up going um why is somebody with  Putin’s materialistic capitalistic mentality why would he even contemplate Armageddon and losing everything that’s that’s not what he’s about he hasn’t got that mentality he’s not someone he’s not a suici b he well I I think it it’s useful for all of us uh and you and uh everybody listening to go online and read a a memorandum by one of our best diplomats William Burns who happens now to be CIA director but in 2008 was the US ambassador to Russia and he wrote a secret memo back to condalisa Rice Secretary of State uh Julian Assange enabled all of us to see the real discussion not The Superficial patter and narrative and he explained this isn’t about Putin this question of NATO this is the entire Russian political class everybody and the the N the memo famously is called net means net that for Russia this isn’t Putin this isn’t one person this isn’t a lark this is viewed by Russia as existential this is viewed by Russia as do not stand on our borders period especially now that the United States has abandoned unilaterally the anti-ballistic missile treaty it has abandoned the international nuclear force now stoltenberg is who’s well anyway he’s just parting the US saying we we are going to stock up on our nuclear armaments they’re not going to accept it’s not Putin it’s Russia and by the way you would feel the same way in their position and the United States absolutely felt the same way when that was tested and we have this Doctrine by the way which is even more remarkable since 1823 we’ve said no foreign powers in the entire Western Hemisphere not just on  our border but the entire Western Hemisphere and that doctrine that Monroe Doctrine was reiterated I was sitting there when Donald Trump reiterated that in the UN General Assembly that was for the whole Western Hemisphere so it’s perfectly understandable and it’s not about Putin this is it’s about Russia’s absolute core National Security don’t come up to our border perfectly sensible Professor sex great to talk to you again I I find our conversations fasc wonderful to be with you I really really enjoyed thank you really appreciate it thank you very much.

Über admin

Hausarzt, i.R., seit 1976 im der Umweltorganisation BUND, schon lange in der Umweltwerkstatt, seit 1983 in der ärztlichen Friedensorganisation IPPNW (www.ippnw.de und ippnw.org), seit 1995 im Friedenszentrum, seit 2000 in der Dachorganisation Friedensbündnis Braunschweig, und ich bin seit etwa 15 Jahren in der Linkspartei// Family doctor, retired, since 1976 in the environmental organization BUND, for a long time in the environmental workshop, since 1983 in the medical peace organization IPPNW (www.ippnw.de and ippnw.org), since 1995 in the peace center, since 2000 in the umbrella organization Friedensbündnis Braunschweig, and I am since about 15 years in the Left Party//
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