Harald Kujat am 23.1.25 in Braunschweig https://wp.me/paI27O-5YD
Unter Beteiligung von Christoph Krämer und Dr. Uwe Meier wurde dieser Besuch von General Harald Kujat in Braunschweig organisiert:
Hier ist ein Bericht in BS Spiegel: https://braunschweig-spiegel.de/hochrangiger-experte-trug-vor-general-kujat-in-der-martinikirche/
Und hier das Video https://youtu.be/v9pxosQz_2I
Hier die Verschriftlichung als ein eigener Link:
Zu dem Vortrag von Harald Kujat gibt es diese Verschriftlichung, der von einer automatischen Art stammt. Er wurde von Herrn Kujat nicht autorisiert. Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen versucht, zu ergänzen, z.B. um die Satzzeichen. Und einzelne Worte habe ich nicht verstanden. Also bitte, schaut Euch erst das Video an und dann könnt ihr auf die Verschriftlichung zurückgreifen und eventuelle Fehler selbst verbessern. Die Verschriftlichung gibt mir ein tieferes Verständnis des Vortrags und lässt mich Sachverhältnisse begreifen, die ich an dem Abend nicht verstanden hatte.
Ein fundamentaler Vortrag des höchstrangigen Soldaten, den die Bundesrepublik je hatte.
Kerstin Vogt:
Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich hoffe, Sie können mich gut verstehen, auch bis hinten.
Ich begrüße Sie ganz herzlich zur Veranstaltung der Evangelischen Akademie zu unserem Gespräch mit General a.D. Harald Kujat zum Thema Nato und Russland. Mein Name ist Kerstin Vogt. Ich bin Direktorin der Evangelischen Akademie und ich freue mich, dass so viele heute Abend unserer Einladung gefolgt sind. Die Kirche ist wirklich bis auf den letzten Platz gefüllt [Applaus]. Zugleich, muss ich sagen, ist es ein Thema, das natürlich bewegt. Ein Thema, dass uns auch viele kritische Stimmen erreicht haben per Email oder Anrufen von Menschen, die besorgt waren, dass ein solches Thema in der Evangelischen Akademie und noch dazu in einem Kirchengebäude diskutiert werden sollte.
Und da kann ich nur sagen, ich glaube die Zahlen hier im Raum zeigen, dass die Sehnsucht nach Frieden so groß ist, dass viele bereit sind, vertieft noch einmal über diesen Krieg nachzudenken und auch nach möglichen Lösungen wie es weitergehen könnte, von daher ist dieses Thema wichtig. Und evangelische Akademien sind von ihrer Genese genau dafür konstruiert, sie wurden [Applaus] entwickelt. Sie wurden entwickelt nach dem Zweiten Weltkrieg, als Deutschland am Boden lag und man sich fragte, wo könnte ein dritter Ort sein, wo unterschiedliche Positionen die auch weit auseinander liegen können, diskutiert werden können.
Dafür sind evangelische Akademien da, dass wir genau solche Gespräche organisieren und uns damit auch aus unserer Komfortzone herauswagen, denn es geht nicht darum, immer nur mit den gleichen Menschen, die die gleiche Meinung vertreten, zusammen zu kommen, sich gegenseitig zu bestätigen und zu wissen, dass man im Recht ist, sondern es geht wirklich darum, andere Positionen zu hören, zu verstehen, und aber respektvoll miteinander ins Gespräch zu kommen. Das ist die Aufgabe [Applaus]
So ist das Thema unseres Halbjahresprogramms, das sie an den verschiedenen Ausgängen auch schon gesehen haben, -manche haben es auch mitgenommen (das kleine blaue Heft),- ist vom grundlegenden Thema Meinung und Meinungsfreiheit geprägt. Viele Vorträge ranken um dieses Thema und auch unsere digitalen friedensethischen Fachtage, die wir bundesweit mit den Akademien in Deutschland durchführen, ringen genau mit diesen Fragen, wie Frieden möglich sein kann, auch z.B. in Georgien und Armenien. Von daher freue ich mich, dass wir heute Abend einen so profilierten Redner gefunden haben, dass wir hier in der Kirche zusammenkommen konnten und miteinander hören, wie seine Sicht auf die Dinge ist und miteinander ins Gespräch kommen. Und wenn wir nachher das Mikrofon öffnen, hoffe ich, auch dass diejenigen, die sich zu Wort melden, gerne auch kritisch, aber immer respektvoll vor dem Gegenüber, miteinander in Austausch treten.
So wünsche ich uns allen einen erkenntnisreichen Abend. Vielen Dank.
Christoph Krämer: [Applaus], Vielen Dank, Frau Vogt, Direktorin der Evangelischen Akademie und vielen Dank, Herr Dr. Meier für die wichtigen Hinweise. Auch ich begrüße Sie nun alle sehr herzlich zu unserem Vortrag und der anschließenden Diskussion, die ein Stück weit zunächst hier am Tisch stattfinden wird und die wir um 20:20 Uhr für alle TeilnehmerInnen öffnen wollen. Verabschiedung und Ende der Veranstaltung sind für 21 Uhr geplant. Auch ich freue mich sehr über das enorme überwältigende Interesse an unserem heutigen Thema NATO und Russland. Soweit ich sehen kann sind etwa 500 Menschen gekommen. D
Das viele gewichtige Implikationen hat wie den Krieg um die Ukraine mit seinen zahllosen Toten und Verstümmelten. Zahlen dazu veröffentlicht ja keine der beiden Seiten. Aber auch die sogenannte Zeitenwende mit neuer Um-Investition ins militärische, der geplanten Stationierung von US – Mittelstreckenraketen, speziell in Deutschland sowie die Frage, was würde uns tatsächlich sicherer machen, uns als Deutsche und Europäerinnen.
[Zwischenrufe. Lauter]( ich bitte, weil ich habe das Mikrofon schon an den Lippen, lässt sich das noch stärker stellen? Ja gut)
Ganz besonders herzlich möchte ich dazu nun unseren Gast begrüßen, Herrn General a.D. Harald Kujat! Willkommen bei uns in Braunschweig [Applaus]
Über Ihr Kommen freuen wir uns wirklich sehr. Auch wenn wir immer wieder hochprominente Gäste hier haben: Sie sind schon ein sehr besonderer Gast. Und Sie können zu unserem Thema auf sehr praktische Erfahrungen verweisen:
Harald Kujat, ursprünglich Luftwaffenoffizier bzw. General der Luftwaffe, stand in den 2000er Jahren als Generalinspekteur zunächst an der Spitze der Bundeswehr und später als Vorsitzender ihres Militärausschusses an der militärischen Spitze der NATO. Dort war er zudem unter anderem Vorsitzender des NATO-Russland-Rats und der NATO-Ukraine-Kommission, als der er maßgeblich zur Modernisierung und Adaptierung der ukrainischen Armee an westliche Standards beitrug. In diesen Rollen haben Sie ganz konkrete Erfahrungen mit unserer heutigen heiklen Frage gemacht. Kann man mit Russland verhandeln? Ein Militär als Gast verlangt nun eigentlich die Nennung seiner zahlreichen Orden und Auszeichnungen. Hinzukommen bei Ihnen zudem auch noch interessante heutige Funktionen. All das überspringe ich hier allerdings mit Ihrer Erlaubnis, um nun rasch zu Ihrem Vortrag zu kommen.
Zuvor nur noch so viel: Mein Name ist Christoph Krämer, ich bin Braunschweiger und Arzt.
Herr General Kujat, wir freuen uns nun auf Ihren 45 minütigen Vortrag!
Vielen Dank! [Applaus]
General Harald Kujat:
meine Damen und Herren, ich hoffe Sie hören mich. Wenn ich lauter sprechen soll, heben Sie einfach die Hand. Ich kann das, ich habe das mal gelernt.
Also meine Damen und Herren, ich freue mich, dass ich hier in Braunschweig, vor allen Dingen in dieser wunderschönen Kirche, zu Ihnen sprechen darf. Und das Thema, das wir ursprünglich festgelegt haben, die Nato und Russland, das ist zu isoliert. Deshalb: wir wollen auch die aktuellen Entwicklungen mit einbeziehen. Auch was sich möglicherweise aus der Regierungsumbildung in den Vereinigten Staaten ergibt, und vor allen Dingen: auch eine geopolitische Einordnung machen. Und damit beginne ich jetzt einfach mal, also:
Das 21 Jahrhundert ist geprägt vom Aufstieg Chinas als wirtschaftliche und
militärische Weltmacht. Und von der Rivalität der großen Mächte, den Vereinigten Staaten, Russland und China. Der Ukrainekrieg hat Klarheit geschaffen dass nur China und nicht Russland in der Lage ist, die Vereinigten Staaten als führende Weltmacht abzulösen. Die nationale Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten bestätigt diese Einschätzung wie folgt: Ich zitiere: „die Volksrepublik China ist der einzige Konkurrent der sowohl die Absicht hat, die internationale Ordnung umzugestalten, als auch zunehmend die wirtschaftliche, diplomatische, militärische und technologische Macht dafür besitzt. Peking hat Ambitionen eine erweiterte Einflusssphäre im Indopazifik zu schaffen und die führende Macht der Welt zu werden.“
Die bisherige amerikanische Regierung verfolgte im Ukrainekrieg das Ziel Russland, den zweiten geopolitischen Rivalen politisch, wirtschaftlich und militärisch soweit zu schwächen, dass sich die Vereinigte Staaten auf die Auseinandersetzung mit China konzentrieren können. Dafür suchten sie einen engen Schulterschluss mit Europa. Mit der gleichen Geschlossenheit wie gegen Russland, sollten die europäischen Staaten durch die NATO auch in einen möglichen Konflikt mit China eingebunden werden. Gemeinsam mit den regionalen Verbündeten Australien, Japan, Neuseeland und Südkorea sollten sie ein pazifisches-indopazifisches Netzwerk von Partnern und Alliierten bilden. Nicht nur die amerikanische, – die bisherige amerikanische Regierung, muss ich noch einmal betonen-, vor allem auch die Europäer haben offensichtlich die geostrategische Dynamik des Ukrainekrieges unterschätzt. Der Ukrainekrieg ist ein Menetekel für Europa. Ein Menetekel, entschlossen den Weg zu geopolitischer Selbstbehauptung einzuschlagen. Politisch, wirtschaftlich, technologisch und nicht zuletzt militärisch. Russland hatte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Auflösung des Warschauer Paktes die Nähe zur NATO gesucht. Das Ziel Russlands war es, mit der NATO eine Pufferzone, ein „Cordon sanitaire“ zwischen Russland und der NATO zu vereinbaren. Der leitende Gedanke war, eine enge Abstimmung mit dem Bündnis bei Spannungen, Krisen und Konflikten in der Zone, die aus den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und den inzwischen unabhängigen früheren Sowjetrepubliken, den baltischen Staaten, bestehen sollte. Dadurch sollte eine direkte Konfrontation verhindert werden. Hinzu kam die Ablehnung der NATO-Mitgliedschaft dieser Staaten, vor allem aus historischen und aus geostrategischen Gründen. Insbesondere, weil Russland eine Änderung des Gleichgewichts der Kräfte zu seinen Ungunsten befürchtete. Dies wurde im Übrigen bereits während der ersten Beitrittsverhandlung der ersten Runde, die ich selbst mit Polen, Tschechien und Ungarn führte, klar. Mit dem Grundlagenvertrag von 1997 und dem NATO-Russland-Rat, wurde eine Zeit sehr enger politischer Abstimmung und militärischer Zusammenarbeit eingeleitet. Allerdings blieb der Dissens zwischen den Vereinigten Staaten und der NATO auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite immer noch bestehen: Nämlich, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern, sowie: zu erreichen, dass für die Donbass-Region mit ihren vielen ethnischen Russen oder russischsprachiger Bevölkerung, eine größere Autonomie entsteht. Nämlich so, wie sie dann später auch im Minsk II-Abkommen, 2015, vereinbart wurde: die Ukraine hatte sich darin verpflichtet, der russischsprachigen Bevölkerung durch eine Änderung der Verfassung bis zum Ende des gleichen Jahres mehr Rechte insbesondere auch die Nutzung der russischen Sprache und eine größere Selbstverwaltung einzuräumen. Aber bis zum Beginn des Krieges wurde das nicht umgesetzt. Aus Putins Sicht brachte der Zusammenbruch der Sowjetunion die bis dahin ausgewogenen geopolitischen Kräfte aus dem Gleichgewicht. Russland will seinen Status als mit den Vereinigten Staaten gleichwertige nuklearstrategische Supermacht erhalten. Russland will den Einfluss der Vereinigten Staaten in Europa, insbesondere in Osteuropa, zurückdrängen und seine Weltmachtstellung als unverzichtbarer Rohstoff- und Energielieferant sichern. China verfolgt in Bezug auf den Ukrainekrieg einen moderaten Kurs. China ist davon überzeugt, dass die globalen Risiken seit dem Ukrainekrieg gestiegen sind und die westlichen Länder dafür die Hauptverantwortung tragen, weil sie die bestehende internationale Ordnung zerstört haben. China will die bilateralen Beziehung und die Zusammenarbeit mit Russland noch weiter stärken und China will vor allem eine multipolare Welt aufbauen, was aus chinesischer Sicht zum Niedergang der US-Hegemonie führen würde. Xi Jinping hat wiederholt erklärt, dass China bereit sei, die Vereinigung mit Taiwan auch militärisch durchzusetzen. Ich zitiere ihn: „wir beharren darauf, die Aussicht auf eine friedliche Wiedervereinigung mit größter Aufrichtigkeit anzustreben. Es besteht jedoch keine Verpflichtung zum Gewaltverzicht und die Möglichkeit alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen bleibt bestehen. Die vollständige Wiedervereinigung des Mutterlandes muss verwirklicht werden und kann sicherlich auch verwirklicht werden.“ Noch verfügt China nicht über die militärischen Fähigkeiten, insbesondere über eine ausreichende Zahl amphibischer Kräfte, um Taiwan einzunehmen. Aber in wenigen Jahren wird das der Fall sein. Die Taiwan-Frage könnte also zum Kulminationspunkt der amerikanisch-chinesischen geopolitischen Rivalität werden, wenn die bisherige amerikanische Politik fortgesetzt wird.
Ich habe aber den Eindruck, dass Trump möglicherweise einen Schwerpunkt in dieser Kontroverse mit China auf Wirtschaftsfragen legt und weniger auf militärische oder sicherheitspolitische. Nuklearstrategisch hat China zu den beiden nuklearen Supermächten USA und Russland aufgeschlossen. Admiral a.D. Charles Richard, der ehemalige Befehlshaber des „US Strategic Command“, sagte sogar 2022: ich zitiere: „die Ukraine Krise, in der wir uns gerade befinden, ist nur das Aufwärmen. Die große Krise kommt noch. Wir werden auf eine Weise getestet werden, wie wir es schon lange nicht mehr erlebt haben. Wenn ich den Grad unserer Abschreckung gegenüber China einschätze, dann sinkt unser Schiff langsam, aber es sinkt.“
Auch die konventionellen Streitkräfte machen sowohl in technologischer Hinsicht als auch der Kampfkraft insgesamt große Fortschritte. China ist heute schon die zweitstärkste Militärmacht der Welt. Und in wenigen Jahren wird das chinesische Militär vollständig modernisiert sein und mit den USA gleichziehen. In wichtigen Teilbereichen wird China den USA sogar überlegen sein. China ist mit großem Abstand vor den USA die führende Wirtschaftsmacht. Und Russland hat nach Angaben der Weltbank Deutschland und Japan überholt und festigt seine Position als viertgrößte Wirtschaftsmacht nach Indien.
Der Ukrainekrieg hat das Entstehen, die Bildung konkurrierender geopolitischer Blöcke gefördert: während die Vereinigten Staaten mit ihren pazifischen Partnern sowie der Europäischen Union und der NATO enger zusammenrücken, ist um China und Russland bereits ein zweiter geopolitischer Block entstanden. Dessen Kern bilden die sogenannten BRICS-Staaten, also: Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika. Sowie die sogenannte Shanghai-Kooperationsgruppe mit China, Indien, Iran, Kasachstan, Kirgistan, Pakistan, Russland, Tadschikistan und Usbekistan.
Wir sollten uns vor Augen halten, dass allein die fünf BRICS-Kernstaaten, die ich aufgezählt habe, mehr als 40% der Weltbevölkerung repräsentieren. Die westlichen G7-Staaten einschließlich Japans nur 12,5% der Weltbevölkerung.
Und das Bruttoinlandsprodukt dieser Staaten ist wesentlich größer als das der G7-Staaten. Im vergangenen Jahr sind zusätzlich der Iran, die Vereinigten Arabischen Emirate, Argentinien, Ägypten, Äthiopien BRICS-Staaten geworden, -Mitglieder geworden. Und auf der letzten BRICS-Gipfelkonferenz im russischen Kasan wurde mit 13 neuen Partnerstaaten ein Assoziierungsabkommen geschlossen. Darunter – ich nenne nur einige-: Algerien, Bolivien, Indonesien, Kuba, Thailand und die Türkei. Der NATO-Mitgliedsstaat Türkei hat bereits am 3. September vergangenen Jahres die BRICS-Mitgliedschaft beantragt. Und zur Zeit sind mehr als 30 weitere Staaten,
– stehen sozusagen in der Schlange-, die ihr Interesse an einem Beitritt bekundet haben. Darunter Pakistan, Mexiko, Nicaragua, Uruguay und Venezuela. Also auch sehr, sehr viele südamerikanische Staaten.
Für die Zukunft Europas wäre es deshalb von größter Bedeutung. dass wir die Kraft zu politischer, wirtschaftlicher und militärischer Selbstbehauptung aufbringen, so wie ich es schon erwähnt habe. Und wenn ich von der militärischen Selbstbehauptung spreche, meine ich nicht militärische Autonomie, so wie sie Präsident Macron gefordert hat. Ich meine einen starken europäischen Pfeiler in der nordatlantischen Allianz der uns sicherer macht und die Durchsetzung europäischer Interessen stärkt.
In der Energieversorgung bisher abhängig von Russland, in der Sicherheit von den Vereinigten Staaten. Wirtschaftlich und technologisch, insbesondere in der Digitalisierung, sowohl von den Vereinigten Staaten als auch von China. Durch die Sanktionen gegen Russland wirtschaftlich und machtpolitisch gravierend geschwächt. Durch innere Widersprüche und zentrifugale Kräfte, mit selbstgemachten Herausforderung ringend, ist Europa in der Machtarithmetik der Großmächte immer weiter ins Hintertreffen geraten.
Dringend notwendig ist deshalb eine geopolitische und geostrategische Gesamtstrategie, die alle für die Selbstbehauptung Europas erforderlichen Elemente in einer sich ergänzenden und synergetisch verstärkenden Weise verbindet. Nur so wäre Europa in der Lage, auf die sich dynamisch verändernden politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingen proaktiv zu reagieren, die eigenen Interessen durchzusetzen und einen Beitrag zu internationaler Stabilität, zur Eindämmung von Konflikten sowie zur Beseitigung von Konfliktursachen, wie beispielsweise die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen in vielen Regionen der Welt, zu leisten.
Doch die Entwicklung verläuft seit Jahren in eine andere Richtung. Das zeigten die am Rande des letzten NATO-Gipfels, am 10 Juli 2024, bekanntgegebene Stationierung amerikanischer Mittelstreckensysteme in Deutschland. In einer kurzen bilateralen Erklärung teilte Biden und Scholz mit, dass die USA 2026 mit der zeitweisen Verlegung weitreichender Systeme in Deutschland beginnen, die später dann auch dauerhaft stationiert werden. Es handelt sich um eine Entscheidung der USA. Es werden landgestützte Flugabwehrraketen mit einer Reichweite von 460 km, konventionelle Tomahawk-Marschflugkörper, die auch mit einem nuklearen Gefechtskopf ausgerüstet werden können mit einer Reichweite von 2500 km und später noch die jetzt in der Entwicklung befindlichen Hyperschallgleitflugkörper Dark Eagle mit einer Geschwindigkeit von mehr als Mach 5 und einer Reichweite von deutlich über 2500 km in Deutschland stationiert.
In diesem Zusammenhang muss daran erinnert werden, dass die NATO die Bedeutung des INF -Vertrages über ein Verbot und die vollständige Vernichtung eurostrategischer Mittelstreckenpotentiale für die europäische Sicherheit auf dem Gipfeltreffen Anfang Juni 2018 ausdrücklich gewürdigt hat: Mit folgenden Worten: „der Vertrag über die Beseitigung von Flugkörpern mittlerer und kürzerer Reichweite (in Klammern INF Vertrag) hat maßgeblich zur euroatlantischen Sicherheit beigetragen und wir treten weiter uneingeschränkt für den Erhalt dieses wegweisenden Rüstungskontroll-Vertrages ein“ Ende des Zitats.
Nur wenige Monate später, am 1 Februar 2019, wurde der am 1 Juni 1988 in Kraft getreten und auf unbegrenzte Dauer geschlossene Vertrag von der US-Regierung Trump einseitig gekündigt. Russland hat den Vertrag einen Tag nach dessen Ende am 1 August 2019 ebenfalls aufgegeben, jedoch die Absicht erklärt, die darin vereinbarten internationalen Verpflichtungen einhalten zu wollen. Dieses Moratorium wurde im Juni 2020 noch einmal bekräftigt.
Putin sagt jetzt allerdings, dass Russland sich nicht länger an das Moratorium gebunden fühlt, sollten die USA ihre Pläne umsetzen. Russland betrachtet den Aufbau eines eurostrategischen Angriffspotenzials der USA in Deutschland nicht als Verstärkung der kontinentalen Verteidigungsfähigkeit der NATO, sondern als eine nationale Maßnahme der USA, die dazu dient, einen geostrategischen Vorteil zu erlangen, indem das russisch-amerikanische interkontinental-strategische Gleichgewicht unterlaufen wird.
Deutschland rückt damit in das Spannungsfeld der beiden nuklearstrategischen Großmächte und wird im Vergleich zu den NATO-Verbündeten als strategisches Vorfeld der Vereinigten Staaten besonders exponiert. Eine derartige sicherheitspolitische und strategische Singularisierung Deutschlands in der Allianz zu verhindern, war eine unumstößliche Maxime aller bisherigen Bundesregierungen. Im Vergleich dazu hat Helmut Schmidt bei der INF- Problematik einen anderen, einen gesamtstrategischen Ansatz gewählt, indem er militärische Sicherheit mit dem Angebot zur Abrüstung verband. Er bestand darauf, dass die Sicherheit der NATO unteilbar sei. Dass es keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit geben darf. Und er forderte, dass das Prinzip unteilbare Sicherheit auch für die sogenannte Nachrüstung, also die Stationierung amerikanischer nuklearfähiger Tomahawk-Marschflugkörper und Pershing-II-Raketen als Reaktion auf die SS-20- Rüstung, 5000 km Reichweite der Sowjetunion, eingehalten wird. Das damit verbundene Risiko sollte auf mehrere Staaten verteilt werden. Die Stationierung der amerikanischen Tomahawks erfolgte dementsprechend in Belgien, Deutschland, Großbritannien, Italien und den Niederlanden. Schmidt war überzeugt, dass ein Gleichgewicht der militärischen Kräfte zwar eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung für die Bewahrung des Friedens ist. Dieses Gleichgewicht muss durch stabilisierende politische, rüstungskontrollpolitische Maßnahmen zur Verbesserung des gegenseitigen Vertrauens, der Berechenbarkeit und der Vorhersehbarkeit des politischen Handelns ergänzt werden. Wegen der potentiell existenziellen Bedeutung der Stationierung der damaligen amerikanischen Tomahawk-Marschflugkörper und Pershing II hat der Deutsche Bundestag dann am 22. November 1983 über die Stationierung abgestimmt. Der damalige Bundeskanzler Kohl hatte bis zuletzt gehofft, dass in den Genfer Verhandlungen über diese Systeme, eine Vereinbarung zustande käme, die die Stationierung überflüssig machen würde.
Dies war nicht der Fall. Er hat mich deshalb Anfang November 1983 nach Moskau
geschickt, um die Gründe festzustellen, weshalb von russischer Seite keine Reaktion kam. Ich kann das hier in einem Satz sagen: damals war der russische, sowjetische muss man sagen, Generalsekretär Andropow todkrank. Er hing an der Herz-Lungen-Maschine, ist auch sechs Wochen später verstorben und wenn in einem zentralistischen System die Spitze ausfällt, fällt das gesamte System aus und so war es dann auch.
Der Ukrainekrieg, zu dem wir jetzt kommen, hat eine lange Vorgeschichte. 2 Ereignisse jedoch haben das Verhältnis der Vereinigten Staaten und Russland, und damit auch das Verhältnis der NATO und Europas zu Russland fundamental verändert: Der strategische Wendepunkt war 2002 die einseitige Kündigung des 1972 geschlossenen, für das nuklearstrategische Gleichgewicht der beiden nuklearen Supermächte so wichtige, ABM-Abkommens über strategische Raketenabwehrsysteme. Dann das INF Abkommen. Es wurde 2019 gekündet. Und 2020 der Vertrag über den offenen Himmel, der für Transparenz, Vertrauensbildung und politische Berechenbarkeit so extrem wichtig war.
Der sicherheitspolitische Wendepunkt war der NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, auf dem der damalige Präsident Bush mit großem Druck versuchte, eine Einladung Georgiens und der der Ukraine für eine NATO-Mitgliedschaft durchzusetzen. Als er damit scheiterte, wurde, -wie das in solchen Fällen üblich ist-, zur Gesichtswahrung eine Beitrittsperspektive in das Kommuniqué aufgenommen.
Der heutige amerikanische CIA-Direktor William Burns war damals amerikanischer
Botschafter in Moskau. Und er hatte in einem Telegramm an die amerikanische Regierung diese gewarnt: ich zitiere: „man kann die strategischen Konsequenzen nicht hoch genug einschätzen. Es wird einen fruchtbaren Boden für eine russische Intervention auf der Krim und im Osten der Ukraine schaffen. Es besteht kein Zweifel, dass Putin scharf zurückschlagen wird.“ Ende des Zitats.
Das geschah dann auch, sowohl auf der Krim und dann auch am 24 Februar 2022. Seit 3 Jahren findet auf unserem europäischen Kontinent ein zerstörerischer Krieg statt, der, -ich wiederhole das noch einmal-, geprägt ist in erster Linie von der geopolitischen Rivalität Russlands und der Vereinigten Staaten. Im Verlauf des Krieges ist das Risiko immer größer geworden, dass aus diesem Krieg in der Ukraine ein Krieg um die Ukraine, also ein großer europäischer Krieg entsteht. Mit der Gefahr einer existentiellen Bedrohung für den gesamten europäischen Kontinent. Wir sollten uns nicht täuschen lassen: Es geht nicht um gemeinsame Werte mit der Ukraine. Die Ukraine verteidigt nicht unsere Freiheit und unsere Sicherheit. Es geht auch nicht um die sogenannte regelbasierte internationale Ordnung.
Es geht vor allem um die Menschen in der Ukraine und um die Zukunft unseres Kontinents. Trotzdem hat Europa weder den Willen noch die Kraft aufgebracht, den Krieg durch einen gerechten und dauerhaften Frieden zu beenden. Dieser Friede wäre notwendig als Ausgangspunkt für eine europäische Sicherheits- und Friedensordnung, in der alle Staaten des europäischen Kontinents ihren Platz haben und in der die Sicherheit und die territoriale Integrität der Ukraine gewährleistet wäre. [Applaus].
Es gibt auch in den Vereinigten Staaten nicht wenige, wie der von Präsident Trump als Sonderbeauftragte für den Ukrainekrieg ernannte ehemalige General Keith Kellog, die überzeugt sind, der Krieg hätte verhindert werden können, hätten die Vereinigten Staaten und die NATO ernsthaft über die beiden Vertragsentwürfe Russlands vom 17 Dezember 2021 über Sicherheitsgarantien verhandelt. Der Krieg hätte bereits nach 6 Wochen beendet werden können, hätte der Westen die Ukraine nicht daran gehindert, die in den Istanbul-Verhandlungen bereits weitgehend ausgehandelten vertraglichen Regelungen abzuschließen. [Applaus].
Die Ukraine und Russland hatten im März/April 2022 ein für beide Seiten durchaus akzeptables Ergebnis erzielt. Im Wesentlichen wurde vereinbart, dass die Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft verzichtet, einen neutralen Status annimmt und keine fremden Truppen auf ihrem Territorium stationiert werden. Im Gegenzug verpflichtete sich Russland seine Truppen auf den Stand vom 23.Februar 2022, also einen Tag vor dem Krieg, zurückzuziehen. Es waren noch einige offene Fragen und diese offenen Fragen sollten direkt zwischen den beiden Präsidenten Selenskyi und Putin ausgeräumt werden. Ich will nur zwei Beispiele nennen: Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte war umstritten. Die Russen wollten 85 000 Mann zugestehen, -es ging auch um einzelne Waffensysteme beispielsweise-, und die Ukrainer wollten 250 000 haben. Und ein ganz wichtiger Punkt, der zu klären gewesen wäre, war die Umsetzung der Sicherheitsgarantien durch die Garantie-Staaten für die Ukraine. Wenn da Interesse ist, können wir in der Frageperiode darauf zurückkommen. In den folgenden Monaten nach diesem Scheitern, konnten die ukrainischen Streitkräfte mit großer westlicher Unterstützung beachtliche, allerdings regional begrenzte, Erfolge erzielen.
Die großen Siege fanden in den Medien statt, vor allen Dingen in den deutschen Medien. General Milley, der damalige Vorsitzende der Vereinigten Stabschefs der USA, also der höchste amerikanische General, erklärte deshalb bereits im November 2022, die Ukrainer hätten auf dem Schlachtfeld so viel erreicht wie sie vernünftigerweise erwarten konnten. Sie sollten nun versuchen, das Erreichte am Verhandlungstisch zu sichern. Er ist dann sehr schnell pensioniert worden, übrigens. Trotzdem wurden für die mit großen Erwartungen verbundenen ukrainische Sommeroffensive im 2023 vom Westen 12 Brigaden modern ausgerüstet und überwiegend in Deutschland in Grafenwöhr ausgebildet sowie durch amerikanische und britische Offiziere auch der Operationsplan erarbeitet. Bereits nach zwei Wochen zeichnete sich jedoch ab, dass die Offensive scheitern würde. Aber spätestens Anfang November hätte jedem mit ein wenig strategischem Sachverstand klar sein müssen, dass die Ukraine die strategische Lage nicht zu ihren Gunsten wenden kann. Und ihr politisches Ziel unerreichbar ist, nämlich die territoriale Integrität in den Grenzen von 1991 mit militärischen Mitteln wiederherzustellen. Die russischen Streitkräfte sind nun schon seit Monaten auf dem Vormarsch und drängen die ukrainischen Verteidiger langsam aber unaufhaltsam zurück. Russland nähert sich zusehend seinem Ziel, die vier annektierten Regionen in ihren früheren Verwaltungsgrenzen vollständig zu erobern. Ich sage bewusst, „nähert sich“, weil ich es nicht für sicher halte, dass es Russland gelingen wird dieses Ziel in den nächsten Monaten, -jedenfalls vor einem möglichen Waffenstillstand-, zu erreichen. Die ukrainischen Streitkräfte kämpfen, wie es der frühere ukrainische Oberbefehlshaber General Saluschnyi formulierte, „mit hohem Blutzoll um jeden Quadratmeter“, aber sie können den russischen Vormarsch nur noch verzögern, aber nicht völlig aufhalten. Russland geht es dagegen darum die gegnerische Armee kontinuierlich zu schwächen, bis diese nicht mehr in der Lage ist, sich weiter zu verteidigen. So wie in Bachmut und Awdijiwka versuchen die russischen Streitkräfte auch jetzt wieder, die ukrainischen Kräfte im Raum Pokrowsk in einen Kessel einzuschließen und zur Aufgabe zu zwingen. Gelingt dies, wird ein großer Abschnitt der ukrainischen Verteidigungsfront von der Versorgung abgeschnitten und den Russen könnte ein Durchbruch bis zum Dnjepr gelingen. Trotz der Unterstützung des Westens mit Finanzmitteln erheblichen Ausmaßen. Mit immer leistungsfähigeren Waffensystemen ist die Situation der Ukraine kontinuierlich schlechter geworden. Wenn die Ukraine und ihre Unterstützer diesen Weg fortsetzen, wie das viele, insbesondere europäische, Politiker fordern, ist eine militärische Niederlage der Ukraine unabwendbar. Die ukrainischen Streitkräfte befinden sich in einer äußerst kritischen Lage, die von Tag zu Tag unhaltbarer wird. Die personellen Verluste sind hoch. Die Moral der Soldaten ist auf einem Tiefpunkt. Die Zahl der Fahnenflüchtigen steigt dramatisch an. Und die Unterstützung der Bevölkerung schwindet.
Ich will nur 3 Beispiele sagen, weil Sie das in der Presse immer anders lesen:
Die 115. Brigade, ein Eliteverband, ist in Frankreich nach NATO-Standards ausgebildet und ausgerüstet worden. Bereits während der Ausbildung desertierten 50 Soldaten. Weitere 1700 Angehörige der Brigade unmittelbar nach der Rückkehr in die Ukraine. Das ist fast die Hälfte der Sollstärke der gesamten Brigade. Der Brigadekommandeur wurde übrigens verhaftet.
Zweiter Punkt: Die extrem hohe Zahl Fahnenflüchtiger und die Inkompetenz der militärischen Führung erzeugen immer größeren Unmut in der Öffentlichkeit. Deshalb wurden jetzt zwei Generäle und ein Oberst, alle drei Brigadekommandeure, unter dem Vorwurf verhaftet, im letzten Frühjahr im Raum Charkiv bei der Verteidigung gegen russische Angriffe versagt zu haben.
Zudem nimmt die Korruption in den Streitkräften immer größere Ausmaße an. Vorgestern wurde der Leiter des militärisch-psychiatrischen Dienstes festgenommen, weil er angeblich seit Beginn des Krieges 1 Million US-Dollar angesammelt hat, erhebliches Eigentum in größerer Zahl erworben hat und unter anderem auch (-das können wir als Auszeichnung betrachten-), vier BMW gekauft hat.
Also ich habe das nur genannt, -ich will hier keine schmutzige Wäsche waschen-, nur, weil das in den deutschen Medien immer ganz anders dargestellt wird, habe ich mal diese drei Beispiele ausgewählt.
Aber dessen ungeachtet erklärte die neue EU-Außenbeauftragte bei ihrem ersten offiziellen Besuch in Kiew unverzagt, die Europäische Union will, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Und vor wenigen Tagen hat auch ein prominenter Abgeordneter des Bundestages gesagt, Deutschland müsse die Ukraine weiter unterstützen den Krieg zu gewinnen.
Heute vor einer Woche übrigens, fragte die Moderatorin in einer Talkshow den zugeschalteten ZDF-Chefkorrespondenten in Washington, ob „Trump die Weisheit“ besitze, „dass die Ukraine siegen muss“. Die Antwort lautete „die gute Nachricht ist, es wird nicht am ersten Tag schon der Frieden ausbrechen in dieser Region.“ Ich finde das eine bemerkenswerte Antwort auf eine bemerkenswerte Frage, die in gewisser Weise die vorherrschende Geisteshaltung der meisten deutschen Politiker und Medien in einem Satz zusammenfasst. In diesem Sinne wurden noch vor kurzem auf der letzten Ramstein-Konferenz weitere Waffenlieferung zur Fortsetzung des Krieges zugesagt, darunter auch erhebliche zusätzliche Unterstützungen aus Deutschland.
Auch die Bereitstellung weiterer Mittel in Höhe von 3 Milliarden Euro wird nahezu unisono von deutschen Politikern gefordert. Und Sie haben sicher die Diskussionen verfolgt wer schuld daran ist, dass das Geld eben nicht geleistet werden kann. Man muss, glaube ich, auch unseren Politikern klar machen, die Europäer könnten zwar einen Großteil der Lasten des Krieges von den Vereinigten Staaten übernehmen. Aber vieles von dem, was diese der Ukraine für die Kriegführung zur Verfügung stellen, können die Europäer überhaupt nicht leisten. Unsere Politiker sollten sich deshalb darüber im Klaren sein, wenn wir uns nun gegen den neuen amerikanischen Präsidenten stellen, würden wir nicht nur unsere finanzielle und materielle Leistungsfähigkeit überfordern, sondern wir würden auch die Verantwortung für die militärische Niederlage der Ukraine übernehmen. Es ist höchste Zeit, dass unsere Politiker und Medien die bittere Wahrheit zur Kenntnis nehmen, dass die Ukraine drei Jahre trotz der massiven finanziellen und materiellen Unterstützung sowohl durch die Vereinigten Staaten als auch durch die europäischen Verbündeten sowie durch Ausbildung und moderne Waffensysteme keinen militärischen Erfolg erzielt hat. Und dass diese Option, wenn sie denn überhaupt jemals auch nur ansatzweise bestand, nicht mehr vorhanden ist.
Die kritische Lage der Ukraine und die erklärte Absicht des neuen amerikanischen Präsidenten, den Krieg und das Töten zu beenden, führen Europa erneut an eine Wegscheide. Wollen wir die Ukraine weiter finanziell und mit Waffen unterstützen, damit die ukrainischen Streitkräfte die Kampfhandlung bis zur vollständigen Niederlage fortsetzen? Oder wählen wir die einzig rationale Option und suchen den Schulterschluss mit unserem engsten amerikanischen Verbündeten und unterstützen Trump in seinem Bemühen um einen baldigen Waffenstillstand, gefolgt von Friedensverhandlungen. [Applaus]
Ich möchte nicht missverstanden werden: Europa wird der Ukraine auch weiter finanziell Unterstützung und auch militärisch leisten müssen. Dann jedoch im Rahmen von vereinbarten Sicherheitsgarantien und zur militärischen Stabilisierung eines Friedensabkommens und zum Wiederaufbau des Landes. Europa wird sogar die Hauptlast tragen müssen, weil sich die Vereinigten Staaten weitgehend aus ihrer Verantwortung gegenüber der Ukraine und den europäischen Verbündeten zurückziehen werden.
Dagegen sieht Präsident Selenskyi offenbar noch immer das direkte militärische Eingreifen der NATO in den Krieg als einzigen Ausweg aus der sich abzeichnenden Niederlage. Der Weg zu diesem Ziel führte bisher, -und ich denke auch weiter-, über eine bedingungslose NATO-Mitgliedschaft und lange Zeit auch, indem der Krieg durch Angriffe mit weitreichenden westlichen Waffensystemen auf strategische Ziele in der Tiefe des russischen Territoriums auf die Ebene der Staaten angehoben wird, die diese Einsätze ermöglichen. Um es unmissverständlich zu sagen die Ukraine hat jedenfalls für die vorhersehbare Zukunft keine realistische NATO-Option, weder während des Krieges noch im Zuge von Friedensverhandlungen. Die nordatlantische Allianz ist ein System gegenseitiger kollektiver Sicherheit. Deshalb muss jedes neue Mitglied einen Beitrag zur Sicherheit aller Mitgliedstaaten leisten, also die Sicherheit des Bündnisses insgesamt erhöhen. Für die Ukraine gilt das Gegenteil, denn die Allianz würde das Risiko eingehen einen Konflikt mit Russland zu importieren. Das ist ja während des gegenwärtig anderen Krieges offensichtlich, gilt jedoch auch unabhängig davon für die Zukunft. Mitglied kann zudem nur ein Staat werden, der von allen Mitgliedstaaten im Konsens dazu eingeladen wird. Dieser Konsens besteht nicht, denn mindestens sieben Mitgliedstaaten, darunter auch die USA, sind dazu nicht bereit. Trotzdem forderte Selenskyi mehrfach den Besitz von Nuklearwaffen, was ebenfalls ein Verstoß gegen die ukrainische Verfassung wäre. Er behauptet im Zusammenhang mit dem Budapester Abkommen von 1994 wörtlich: „…haben wir unsere Nuklearwaffen abgegeben aber dafür keinen NATO-Beitritt bekommen“. Diese Diskussion wird auch im Westen immer geführt: über die nuklearen Kapazitäten über die die Ukraine verfügen könnte, hätte sie nicht darauf verzichtet. Es ist eine unhaltbare Spekulation: nach der Auflösung der Sowjetunion befand sich zwar noch eine erhebliche Zahl ihrer Nuklearwaffen auf ukrainischem Territorium, -im Übrigen auch in Kasachstan und in Weißrussland-, aber die Ukraine hatte keine Verfügungsgewalt über diese Systeme. Die nuklearen Gefechtsköpfe und Trägersysteme blieben unter der operativen Kontrolle Russlands. Russland verfügte nach wie vor über die für den Einsatz erforderlichen Kommandostruktur, Einsatzverfahren und technischen Mittel wie beispielsweise die Codes, ohne deren Kenntnis die Waffensysteme deaktiviert und funktionsunfähig bleiben. In dieser Umbruchphase war übrigens die Sorge groß dass sowjetische Nuklearwaffen oder die entsprechenden Technologien in falsche Hände geraten könnten. Dies zu verhindern war das eigentliche Ziel des Budapester Abkommens, dass den Beitritt dann der Ukraine zum Nichtverbreitungsvertrag und zum Teststopp-Abkommen voraussetzte. Im Übrigen war auch bei uns in Deutschland in der Bundesregierung damals die Sorge groß und der damalige Bundeskanzler hat mich zu diesem Zweck nach Moskau geschickt, um mit den Russen darüber zu verhandeln. Und auf meine Empfehlung hat die Bundesregierung eine erhebliche Summe ausgegeben für die Sicherheit der damaligen sowjetischen Nuklearwaffen.
Großbritannien und Frankreich haben die USA lange Zeit gedrängt, der Forderung nach Lieferung und Freigabe westlicher weitreichender Waffensysteme für den Einsatz gegen Russland nachzugeben. Präsident Biden war dazu lange nicht bereit, um wie er mehrfach sagte, einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Denn Angriffe mit leistungsfähigen westlichen Waffensystem, wie beispielweise auch Taurus, auf das interkontinental-strategische Frühwarnsystem und die Flugplätze der strategischen Bomberflotte Russlands, würden zu einer Eskalation des Krieges auf die Ebene der beiden nuklearen Supermächte führen und damit zu einer direkten militärischen Konfrontation. Präsident Biden wollte dieses Risiko nicht eingehen. Denn mit weniger leistungsfähigen Drohnen hat die Ukraine bereits derartige Angriffe mehrfach durchgeführt. Beispielsweise auch am vorletzten Wochenende zum wiederholten Mal gegen den Flugplatz Engels bei Saratow.
Von deutschen Politikern wurde in diesem Zusammenhang argumentiert, eine deutsche Unterstützung bei dem Einsatz sei nicht erforderlich, denn ukrainische Soldaten könnten dazu in wenigen Monaten ausgebildet werden. Diese Politiker wissen offensichtlich nicht, dass der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages bereits am 18. März 2022 in einem Gutachten festgestellt hat: wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegführung verlassen.
Im Falle einer Taurusliefung stellen sich jedoch wesentlich weiter gehende Fragen: Der Taurus-Marschflugkörper gehört im Vergleich zum britischen Storm Shadow oder der französischen Scalp-Flugkörper nicht nur wegen seiner doppelten Reichweite, der großen Eindringfähigkeit und seiner enormen Waffenwirkung eine völlig anderen Klasse an.
Er verfügt über 4 unabhängig voneinander arbeitende Navigationssysteme, darunter das hochsensible Geo- oder Gelände-Referenz-Navigationssystem. Und er kann in 5 verschiedenen Angriffsverfahren eingesetzt werden. Ich möchte nicht auf die Einzelheiten eingehen, sondern nur so viel sagen, nur durch die Planung, Vorbereitung, und Programmierung bzw. Einleitung des Einsatzes durch deutsche Experten ist ein autonomer Flug über gegnerisches Territorium und die erfolgreiche Bekämpfung eines gegnerischen Zieles möglich. Das ist wohl auch der Grund, weshalb sich Russland für berechtigt hält, eigene Waffen gegen Militäreinrichtung jener Länder einzusetzen, die den Einsatz ihrer Waffen gegen russische Einrichtungen gestatten.
Die Eskalationstrategien der beiden Großmächte sind verschieden: die Vereinigten Staaten eskalieren in kleinen Schritten und nach jedem Schritt wird die Reaktion des Gegners abgewartet. Reagiert er nicht oder reagiert er maßvoll, folgt die nächste Stufe. Russland hat eine hohe Toleranzschwelle, wird diese aber überschritten, dann erfolgt ein harter Zuschlag, eine harte Reaktion. Das Problem besteht darin, dass niemand weiß, wann die Toleranzschwelle Russlands überschritten wird. Und ich will das nur kurz an einem Beispiel sagen: am 21 November ist ein russischer Kommandoposten in der Region Kursk mit dem britischen Storm Shadow-Marschflugkörper und Himars-Raketen angegriffen worden. Russland hat am selben Tag zurückgeschlagen mit der neuen Oreschnik-Hyperschallrakete mit Hyperschall-Gefechtsköpfen, die unabhängig voneinander steuerbar sind. Es ist als Warnung gedacht worden auch an den Westen. Putin hat nämlich diese ukrainischen Angriffe bezeichnet als den Zeitpunkt, von dem an der regionale Konflikt in der Ukraine Elemente eines globalen Charakters annahm. Und er hat gesagt, sollten die Pläne für die Stationierung amerikanischer Mittelstreckensysteme in Europa, also in Deutschland, realisiert werden, werde Russland sein nach der Kündigung des INF Vertrages erklärtes Moratorium überprüfen und die Serienfertigung einer neuen Generation von Mittelstreckenwaffen aufnehmen. Er betonte jedoch auch, das muss man ehrlicherweise sagen, er sei bereit alle Streitfragen mit friedlichen Mitteln zu lösen.
Der jetzige Präsident Trump kritisierte damals die Entscheidung seines Vorgängers, diese weitreichenden Waffen zu liefern, scharf und erklärte wörtlich „wir waren noch nie so nahe an einem Dritten Weltkrieg“. Trump hat ja immer wieder angekündigt er werde den Krieg und das Töten beenden. Wir wissen nicht genau, wie sein Plan aussieht. Es gibt nur Informationen von seinem Vizepräsidenten der erklärt hat, dass Russland die eroberten Gebiete behalten soll. Entlang der gegenwärtigen Front soll eine demilitarisierte Zone eingerichtet und die ukrainische Verteidigung soll verstärkt werden um einen weiteren russischen Angriff zu verhindern. Die Ukraine bliebe ein unabhängiger Staat, der gegenüber Russland seine Neutralität erklärt und weder der NATO noch einer ihrer Organisation beitritt. Aber die Amerikaner schließen für diese demilitarisierte Zone den Einsatz amerikanischer Waffen und Soldaten aus. Sie fordern die Europäer dazu auf, -ich will es kurz machen, weil wir in der Zeit fortgeschritten sind-: Das ist riskant! Weil durch ein technisches oder menschliches Versagen eine Situation entstehen kann die nicht mehr kontrollierbar ist.
Übrigens hat Präsident Selenskyi vor zwei Tagen gefordert es müssen 200.000 sein. Na ja, das ist ein bisschen üppig, aber diese 1300 km lange Zone muss nach meiner Schätzung mindestens 120.000 bis 140.000 Soldaten erfordern, die diese Zone überwachen und das ist das ist schon eine sehr große Zahl die kaum von den Europäern geleistet werden kann.
Der amerikanische Sondergesandte den ich vorhin erwähnt habe, Kellog, hat bereits am 11 April in einem Artikel scharfe Kritik an der Biden-Regierung geäußert. Er erklärte, der Krieg sei vermeidbar gewesen. Die Biden Administration nutze das amerikanische Militär, um für die politischen Ziele der USA ein Stellvertreter-Krieg zu führen. Nämlich das Putin-Regime im eigenen Land zu schwächen und sein Militär zu zerstören. Das sei keine Strategie, sondern eine auf Emotionen basierende Hoffnung. Kellog skizziert dann ebenso wie der neue Außenminister Rubio am Montag Elemente einer Politik die auf einer Strategie des Friedens durch Stärke beruht. Bei der Anreize und Druck auf Russland und die Ukraine als Weg zum Frieden ausbalanciert werden. Russlands politische Isolation soll durch die Aufnahme politischer Kontakte und die Beendigung der Dämonisierung Putins beendet werden. Russland soll die besetzten Gebiete weiter unter Kontrolle behalten und wenn Russland einem für die Ukraine akzeptablen Friedensabkommen zustimmt werden die Sanktionen gelockert und später aufgehoben. Auf russische Energieexporte sollen dann allerdings Zölle erhoben werden deren Erlöse für den Wiederaufbau der Ukraine bestimmt sind oder wären.
Wir wissen allerdings, dass Trump als Präsident und auch vorher schon sich sehr wichtige Entscheidungen persönlich vorbehält und oft auch ad hoc Entschlüsse fasst, die nicht der Empfehlung seiner Berater entsprechen. Deshalb muss der von ihm gebilligte Plan abgewartet werden. Wir müssen selbst hören, was er tatsächlich will. Der entscheidende Nachteil, dessen was bisher bekannt ist muss ich immer wieder dazu einschränkend sagen, ist, dass wichtige Elemente wie die Frage der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und die Staatszugehörigkeit der von Russland annektierten vier Regionen nicht abschließen geregelt ist. Diese Vertagung, also es heißt bei diesen Gebieten, sie sollen unter russischer Kontrolle bleiben, die Ukraine darf sie nicht mit militärischer Gewalt zurückerobern, schon aber mit diplomatischen Mitteln. Das lässt sozusagen vieles in der Schwebe und das ist auch sehr schwierig, glaube ich, für Russland zu akzeptieren. Auch das, was wir im Augenblick in Deutschland sozusagen im vorauseilenden Gehorsam anbieten, nämlich auch deutsche Soldaten für diese Demarkationslinie zur Verfügung zu stellen: das ist alles voreilig! Denn auch die teilnehmenden Staaten müssen durch die beiden Konfliktparteien einvernehmlich bestimmt werden. Also ich würde dazu raten, zunächst mal abzuwarten, wie diese Gespräche laufen.
Ich will jetzt nicht auf die ukrainische Position eingehen, das ist glaube ich bekannt, Putin hat am Montag im übrigen Trump zur Amtseinführung gratuliert. Er begrüßte Trumps Bereitschaft direkte Kontakte mit Russland wiederherzustellen und alles zu tun, um einen dritten Weltkrieg zu verhindern.
Putin sagte Russland sei bereit mit der neuen Regierung über die Ukraine zu sprechen und wiederholte, dass Russland einen langfristigen Frieden anstrebe, der seine Interessen schützt. Und am gleichen Abend hat übrigens Trump erklärt, er wolle Putin bald treffen und brachte dann auch wieder Strafzölle ins Gespräch, falls er doch nicht verhandeln will. Man muss wirklich sagen, und ich wollte es hier noch verdeutlichen: die Position der beiden Kriegsparteien liegen deutlich auseinander. Man muss davon ausgehen, dass es nicht einfach sein wird, eine von beiden Seiten als gerecht und dauerhaft betrachtete Regelung zu vereinbaren. Deshalb ist auch keine schnelle Lösung zu erwarten Trump spricht inzwischen von einem halben Jahr bis zu einem Ergebnis. Falls es dann in dieser Zeit zustande kommt. Denn der Weg zu einer Vereinbarung ist mit vielen Hindernissen gepflastert. Schließlich muss ja auch ein Ergebnis erzielt werden, das den Sicherheitsinteressen beider Seiten gerecht wird. Das die Ukraine bereitwillig annimmt. Das Russland auch in Zukunft respektieren wird. Und das die Europäer schließlich unterstützen.
Ich bin der Meinung, Trump wäre gut beraten, dass er anders als Biden, der die Entscheidung über, ob und wann Friedensverhandlungen aufgenommen werden völlig Selenskyi überließ. Er (Trump) muss diese Entscheidung selbst übernehmen und auch durchsetzen. Trump hat offenbar ein großes Interesse daran in Europa, ein Gleichgewicht der Kräfte herzustellen, das das Entstehen neuer Kriege verhindert und den USA ermöglicht, das amerikanische Engagement zu reduzieren. Von großen Vorteil wäre es meiner Meinung nach, wenn das Bestreben Trumps um ein Kriegsende dazu führt dass er den Schulterschluss mit China sucht. Das sollte nicht schwierig sein, denn Trump wird in China sehr geachtet und er ist bemüht das Verhältnis zu China zu normalisieren. Das zeigt schon die Einladung des chinesischen Machthabers Xi Jiping zu seiner (Trumps) Vereidigung am Montag. China hat ja bereits im Februar vergangenen Jahres einen konstruktiven Vorschlag veröffentlicht für Friedensverhandlung, der von Putin auch mehrfach als gute Ausgangsbasis für Verhandlung gelobt wurde. China hat ein wenig später, ich glaube im Mai war es, einen 6-Punkteplan gemeinsam mit Brasilien für eine Beendigung des Krieges vorgelegt. China könnte zudem eine entscheidende Rolle beim Wiederaufbau der Ukraine übernehmen und auf diese Weise zugleich einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung des künftigen Verhältnisses zwischen Russland und der Ukraine leisten.
Ich spare mir jetzt mal die Kriegsrhethorik in Deutschland und komme zum Schluss:
meine Damen und Herren ich möchte abschließend noch an einen Auftrag erinnern, den uns unsere Verfassung gegeben hat. Politik und Medien sprechen viel von Moral und von Werten, von der sogenannten regelbasierten internationalen Ordnung, vom Völkerrecht. Aber ihre Worte und Taten zeugen nicht davon, dass sie sich auch unserer Verfassung verpflichtet fühlen. Das Grundgesetz verlangt nämlich in seiner Präambel, dass Deutschland wörtlich „als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt dient“. [Applaus]
Selbst unseren Beitritt zur NATO, zur nordatlantischen Allianz, hat die Verfassung nur unter einer Voraussetzung zugelassen:
Im Artikel 24 Absatz 2, da heißt es, ich zitiere: „ der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen. Er wird hierbei Beschränkung seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern“
Um noch mal auf die Diskussion, die geführt wird, über die Fähigkeiten der Bundeswehr einzugehen: in unserer Verfassung steht nicht „der Bund stellt Streitkräfte zur Kriegführung auf“, sondern „der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf“ [Applaus] Deshalb spreche ich auch von der Verteidigungs-fähigkeit, die die Bundeswehr erlangen muss nachdem sie 2011 in einer Reform die Fähigkeit zur Landes- und Bündnis-Verteidigung verloren hat. Ich komme jetzt wirklich zum Schluss. Nach diesem Zitat möchte ich nur sagen: Aufgrund dieses Zitats sollten wir uns nicht weiter Schuld am tragischen Schicksal des ukrainischen Volkes aufbürden, indem wir den Krieg verlängern, anstatt einen aktiven Beitrag zu seiner Beendigung zu leisten. Es wäre vor allem im Interesse der Ukraine, sobald wie möglich einen Waffenstillstand anzustreben, der die Tür für Friedensverhandlungen öffnet. Es liegt aber auch im Interesse der europäischen Staaten, die die Ukraine bisher vorbehaltlos, aber ohne eine erkennbare rationale Strategie unterstützen, zu verhindern, dass der Krieg in der Ukraine zu einem europäischen Krieg um die Ukraine eskaliert. Deshalb sollten wir endlich die bittere Wahrheit akzeptieren, dass die Ukraine die militärische Lage in 3 Jahren trotz massiver westlicher Unterstützung nicht zu ihren Gunsten wenden konnte und dazu auch künftig nicht fähig sein wird. Für die Zukunft des Landes ist es entscheidend welchen Platz die Ukraine in einer künftigen europäischen Sicherheits- und Friedensordnung einnehmen wird. Da dies vor allem davon abhängt, wie der Krieg endet, müssten ein Waffenstillstand und Friedenshandlungen so früh wie möglich erreicht werden. Es geht darum, dass die Ukraine als freier und unabhängiger Staat überlebt und, wie Henri Kissinger es einmal formulierte, nicht als Vorposten der einen oder anderen Seite dient, sondern als Brücke beide verbindet. Historiker haben immer wieder die Frage stellt, wie es geschehen konnte dass die europäischen Mächte wie Schlafwandler in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20 Jahrhunderts taumelten.
Hoffentlich müssen sich Historiker der Zukunft nicht die Frage stellen wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21 Jahrhunderts werden konnte!
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit
[tosender Applaus]
Christoph Krämer: Herr General, ganz herzlichen Dank!
Die Diskussion beginnen wir zunächst hier vorne am Tisch. Ab 20:25 Uhr werden wir die Diskussion dann für alle öffnen. zu ihrem Ablauf werde ich kurz davor noch etwas sagen.
Meine erstmal wichtigste Frage an Sie: Sie haben sehr stark abgestellt auf den künftigen Kurs von Trump, den wir ja noch nicht richtig kennen und ich denke, es ist auch schon deutlich geworden aus ihrem Vortrag mit welchen Unsicherheiten das verbunden ist.
Ich würde gerne noch mal auf ihren Punkt mit China zurückkommen, denn es gibt ja einen sechs Punkteplan von China der Anfang letzten Jahres schon veröffentlicht wurde und der eigentlich aus meiner Sicht sehr viele vernünftige Elemente enthält, sehr völkerrechtsbasiert ist. Und zu dem Russland ja vor allem auch schon positiv geäußert hat, so dass ich Sie bitten würde, das vielleicht auch noch mal zu kommentieren, welche Rolle das spielen könnte.
General Kujat: Der entscheidende Punkt bei dem Chinaplan ist erstens, dass er darauf hinweist dass es ja unmittelbar nach dem Kriegsbeginn am 24 Februar Anfang März eine UN-Resolution gab, die zu Friedensverhandlung aufgerufen hat. Aber der entscheidende Punkt ist dabei, dass die Chinesen sagen: wir müssen dort wieder beginnen, wo wir am 17 April 2020 in Istanbul aufgehört haben. Weil die Position sich so weit schon angenähert hatten. Im Übrigen steht auch das, was ich hier zur ukrainischen Position gesagt habe hinsichtlich der NATO-Mitgliedschaft, aber auch das Erwerbs von Kernwaffen bereits in diesem Vertragsentwurf von Istanbul. Am 15. April ist die letzte Fassung des Vertragsentwurfs geschrieben worden. Es gab da, wie ich ja erwähnt hatte noch offene Fragen. Aber das ist ein entscheidender Punkt. Warum ist das so? beide Seiten haben seit Istanbul die Hürden für Verhandlungen immer höher gelegt. Russland beispielweise, indem die vier Regionen annektiert wurden. Das ist eine große Hürde. Die Ukrainer haben das auf andere Weise getan. Es gibt ein Dekret des ukrainischen Präsidenten von Anfang Oktober 2022, in dem Verhandlungen mit Russland völlig ausgeschlossen werden. All das würde, wenn man zurückkehrt zu Istanbul, beiseite geschoben. Das heißt nicht, dass es erledigt ist Es kommt natürlich in den Verhandlungen wieder hoch. Aber es erlaubt zumindest Verhandlungen zu beginnen. Deshalb ist der chinesische Vorschlag so wichtig.
Und ich will einen Punkt noch unterstreichen: Ich habe hier auch gesagt, Trump sollte sich mit den Chinesen zusammenschließen. Das ist doch ganz klar, wenn es Verhandlungen gibt, die von den Chinesen unterstützt werden dann wird der enge Verbündete Chinas, Russland nämlich auch kooperationsbereiter sein als wenn das nicht der Fall ist. Und natürlich kann China dann auch eine stabilisierende Rolle spielen wenn es mal den Friedensvertrag gibt. Wenn China also enorm in den ukrainischen Wiederaufbau investiert ist auch das sozusagen ein Riegel vor einer erneuten Konfrontation und einer Verschärfung der Lage. Das ist mein Punkt. Herr Trump hört mir ja nicht zu, aber ich finde es vernünftig.
Christoph Krämer: Vielen Dank. Es gibt noch einen Grund warum ich jetzt auch nach China noch gefragt habe weil ich gerne auch noch einen Blick in die Zukunft werfen würde. Als vormalige militärische Führungspersönlichkeit Deutschlands und der NATO, die bereits zwei Zeit-Epochen überblickt und zudem an vorderster Front auch mitgestaltet hat. Den Kalten Krieg zwischen den beiden atomar bewaffneten tödlich verfeindeten Lagern sowie dann dessen Beendigung zu der der Abzug und die Vernichtung der die Existenz Mitteleuropas bedrohenden Mittelstreckenraketen gehörte wie sie berichtet haben. Vorhin aber auch die Unipolarisierung der Welt mit nur noch einer dominierenden Weltmacht, letztendlich einer Hegemonialmacht. Als solcher Zeitzeuge haben Sie uns vorhin ein Bild von einer neuen dritten Epoche skizziert, die gerade in Geburt befindlich ist: einer multipolaren Welt in der diejenigen die bisher gewohnt waren, überall den Ton anzugeben, militärisch, wirtschaftlich, moralisch einen Schritt werden zurücktreten müssen. Bei aller Kritik an unserer bisherigen letztlich von Hybris geprägten Rolle: was sehen Sie als mögliche positive Rolle für uns, den Westen in dieser neuen Welt? Und wie könnten wir unsere westlichen Stärken, die wir ja auch haben, in das Gelingen dieser neuen multipolaren Welt konstruktiv einbringen?
General Kujat: ich habe ja in meinem Vortrag erwähnt dass Russland seit Mitte der 90er Jahren das Ziel angestrebt hat, eine Pufferzone zwischen Russland und der NATO zu etablieren. Diese Thematik ist auch im letzten Jahr wieder aufgekommen, allerdings entsprechend der Entwicklung in etwas anderer Form. Mein Eindruck ist aus dem was Präsident Trump bisher gesagt hat, dass er das anerkennt für Russland. Dass er bereit eine Art Pufferzone hinzunehmen. Und zwar deshalb weil er das für sich auch erwartet. Sie kennen ja seine Äußerung zu Grönland, zu Kanada und zum Panamakanal. Er erwartet dass seine eigene Hemisphäre sozusagen abgeschottet wird gegen die andere Hemisphäre. Deshalb vermute ich, dass er diese Bereitschaft hat. Er hat also sich so ähnlich geäußert wie:
er könne es gut nachvollziehen dass die Russen keine NATO-Truppen vor ihrer Haustür haben wollen. Das hatte er in den letzten Tagen gesagt und das illustriert das im Grunde genommen. In der Tat wäre es natürlich auch sinnvoll. Ich habe vor einiger Zeit schon mal gesagt jede Großmacht hat ihr Kuba. Denken Sie an 1962. Und das Kuba Russlands heißt Ukraine. Wenn also Trump in diesen Kategorien denkt, dann ist es natürlich extrem wichtig dass die Europäer versuchen, ihre eigenen Dinge stärker in die Hand zu nehmen, als das bisher der Fall war. Ich bin wirklich kein Freund dafür, dass wir uns sozusagen völlig verselbständigen, sondern die Verbindung zu den Vereinigten Staaten ist für uns lebenswichtig. Sie ist eine existenzielle Frage. Das heißt die müssen wir auch stärken. Aber wir müssen in vielen Bereichen, so wie es auch von den Amerikanern schon seit vielen Jahren gefordert wird, mehr für uns selbst sorgen und zwar in vielen Bereichen. Denken Sie nur, was wirtschaftlich in den letzten Jahren bei uns passiert ist. Denken Sie nur daran, wie wenig wir in der Lage sind uns selbst zu schützen. All das muss sich ändern für uns und dazu scheint auch die Bereitschaft vorzuliegen.
Ich rede jetzt nicht der Entwicklung das Wort wie es auch viele Politiker tun die Verteidigungsausgaben müssen auf 3% auf 3,5% Trump sagt auf 5% erhöht werden. Stellen sich mal vor 5%, wie viel ist das. Oder vielleicht auch 10%. Irgendwann dann wären wir etwa in der Größenordnung des deutschen Gesamthaushaltes, bei 400 Milliarden Euro. Das ist alles Unsinn.
Das will ich vielleicht doch noch ganz kurz erläutern, diese 2% zu der wir uns verpflichtet haben, haben ihren Ausgangspunkt im Jahr 2002 und der Verantwortliche dafür sitzt hier an diesem Tisch. Und der Grund damals war einfach, dass die NATO-Staaten zu viel von dem, was wir die Friedensdividende nennen, in Anspruch genommen haben. Wir haben in der Verteidigungsfähig nachgelassen. Aber die Forderung nach einem bestimmten Prozentsatz, der für die Verteidigung aufgewendet werden muss, der muss realistisch sein und er muss nachvollziehbar sein. Das bedeutet, wir haben zwei Planungsstränge in der NATO: das ist einmal die operative Planung, die Verteidigungsplanung und dann die Streitkräfteplanung. An irgendeinem Punkt müssen sich die beiden treffen. Und da muss man feststellen: haben wir das, was wir brauchen um uns schützen zu können? Das ist der entscheidende Punkt und das hat damals eben im Durchschnitt etwa 2% des Bruttoinlandsprodukts bedeutet. Aber dies ist nur eine Seite der damaligen Entscheidung. Ich war damals davon überzeugt wenn wir nur sagen ihr müsst 2 % des Bruttoinlandsprodukts aufwenden, dann kann es natürlich auch passieren dass die Staaten dieses Geld in die Betriebskosten stecken. Oder in die Materialerhaltung von Uraltsystemen. Deshalb lautet der zweite Teil dieser Verpflichtung: und sie müssen mehr als 20% für moderne leistungsfähige Waffen und Ausrüstung investieren. Nur zusammen macht das Sinn und wenn nur die eine Seite gemacht wird, dann ist das Geldverschwendung und deshalb sind solche politisch gegriffene Zahlen wie 3% oder 3,5% Unsinn. Es muss sorgfältig durchgerechnet werden und das muss in der NATO geschehen. Und dann müssen die einzelnen Staaten auch in der Lage sein, das nachzuprüfen und zu sehen ob das vernünftig ist ob wir die Ziele die wir damit erreichen wollen auch tatsächlich erreichen.
Also das ist alles Wahlgedöns was Sie da hören. Jeder will den anderen überbieten. Die Realität liegt in der korrekten Berechnung dessen was wir tatsächlich brauchen um uns selbst schützen zu können.
Christoph Krämer: Vielleicht gestatten Sie dazu noch eine Anmerkung von einem natürlich militärisch nicht kompetenten Menschen: Es war ja zu Ihrer Zeit, als Sie das kreiert haben meines Wissens kein Afghanistankrieg oder Irakkrieg geplant, der ja auch erhebliche Kosten verschlungen hat. Und die Kosten, die für Militärisches aufgewendet werden auch in ihrem Profil verschoben haben von dem was Sie dankenswerterweise vorhin noch mal aus dem Grundgesetz als Auftrag unserer Bundeswehr zitiert haben.
Leider muss ich an diesem Punkt nun abschließen und ich würde jetzt gerne, wenn Sie einverstanden sind das Publikum zu Wort kommen lassen
– Die Publikumsdiskussion wurde aus rechtlichen Gründen nicht aufgezeichnet.
Dabei sagte ich zum Beispiel: Wir sollten die überwiegenden Angriffswaffen, von der uno ausgehend, verbieten! Da stimmte er sehr zu! (und das würde natürlich die Kosten für das Militär sehr herunterschrauben) –
General Kujat
Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, man kann das nicht alles vorhersehen, man kann eben nur sozusagen Sicherheits-Mechanismen einbauen, dass so etwas nicht passiert und ich hoffe in der Tat, das ist ja einer der ganz entscheidenden Punkte, dass ein Sicherheitssystem etabliert wird. Das war übrigens auch die russische Absicht schon mit ihren Vertragsentwürfen vom 17 Dezember 2021, wo sie eben bestimmte Mechanismen etabliert wollten, die einen Zusammenstoß verhindern und im Übrigen das auch durch Rüstungskontroll- und Abrüstungsmaßnahmen unterstützen wollten. So etwas wird es mit Sicherheit nicht, also jedenfalls was die die Vertragsgeschichte in einem Friedensvertrag angeht geben, aber es wird Sicherheitsmechanismen geben die beiden Seiten gerecht werden. Und ganz entscheidender Punkt aus meiner Sicht ist, es müssen die Ursachen für einen Konflikt beseitigt werden, die Ursachen die zu diesem Krieg geführt haben und die zu einem erneuten Krieg führen könnten wenn sie nicht beseitigt werden. Das ist der ganz entscheidende Punkt
Christoph Krämer: Das wäre für mich fast schon ein Schlusswort. [Applaus]. Ich bin nämlich jetzt in dem Dilemma: wir hatten Ihnen eigentlich ein Schlusswort versprochen, aber wir sind nicht mehr 5 vor, sondern schon 5 nach 9Uhr.
Wollen sie noch ein regelrechtes Schlusswort halten?
General Kujat:
Nein, ich glaube ich habe genug geredet heute Abend ich kann nur sagen, ich wünsche uns allen, dass dieser Versuch -bis jetzt ist es nur ein Versuch oder eine Absicht- diese Absicht, dass dieser Krieg beendet wird für die Menschen in der Ukraine. Insbesondere aber auch für die unsere eigene Zukunft auf dem europäischen Kontinent, dass diese Absicht Erfolg hat. Und ich würde hoffen, -leider ist das nicht der Fall-, ich würde wirklich hoffen dass sich endlich unsere Politiker aufraffen und ihren eigenen Beitrag zu dem Gelingen dieses Vorhabens beitragen [Applaus]
Christoph Krämer: Herzlichen Dank Herr General Kujat für die wertvollen Informationen Erfahrungen und Denkanstöße eines militärischen Experten und herzlichen Dank an sie alle für ihr Kommen und die rege Diskussion einschließlich auch der geäußerten kontroversen Positionen.
Wir sind noch nicht ganz am Schluss, ich wollte eigentlich noch ein Fazit seitens des Moderators ziehen, da jetzt ganz viele schon aufgestanden sind aber ich verstehe dass wir stark überzogen haben.
Ich nehme für mich fünf Punkte mit nach Hause vor allem was sie eben sagten: der Weltuntergang ist herstellbar das wollen wir ja sicherlich verhindern und das vereint uns sicherlich. Ich nehme mir mit: Verhandlungen mit Russland sind notwendig und sie sind auch immer noch möglich
Und ich appelliere auch noch mal ein Kompromiss ist nicht gleich zusetzen mit einer Kapitulation sondern Kompromiss ist eben ein Kompromiss. Ein Kompromiss wäre gerade im Sinne einer Solidarität mit der Ukraine geboten zur Rettung zahlloser
Menschenleben. Aber auch zur Rettung der Ukraine als Staat.
Dass der Amtsantritt des neuen US-Präsidenten durchaus einigen Hoffnung geben mag, uns aber nicht dazu verleiten sollte erneut nur wieder auf die USA zu starren, sondern uns nach einer eigenen europäischen Position und gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur streben zu lassen.
Ein Ansatz zur pluralen Information und Kommunikation über das schwierige und heikle Thema NATO und Russland sehe ich mit dieser Veranstaltung der Evangelischen Akademie Braunschweig gemacht und danke hiermit ihrem Bischof Dr. Mainz und ihrer heute hier anwesenden Direktorin Frau Vogt [Applaus]
Ihrem diese Veranstaltung inspirierenden Konventmitglied Dr. Uwe Meier und all den vielen fleißigen Händen die sie ermöglicht haben, der gastgebenden Gemeinde Martini mit ihrer heute hier anwesenden Küsterin und auch ihrer Pastorin Frau Dr. Viehweger sowie noch einmal ihnen allen und natürlich Herrn General Kujat für ihren wunderbaren Beitrag dazu vielen Dank[Applaus]
Kerstin Vogt: Diesem Dank möchte ich mich anschließen für wirklich einen sehr
inspirierenden Abend der zum Nachdenken einlud. Ganz besonders stolz bin ich darauf, dass es gelungen ist, bei so vielen Personen hier die Disziplin zu wahren, dass alle still gewesen sind so dass wir den Vortrag auch in seiner Gänze hören konnten. Das ist ja nicht selbstverständlich und dass Sie sich auch bei den Fragen kurz gefasst haben, so dass alle, die etwas sagen wollten, auch zu Wort kamen. Ich wurde eben noch mal angesprochen wo wird der Film der heute entstehen soll, gezeigt: die evangelische Akademie hat einen eigenen youtube-channel, den können sie finden, wenn sie evangelische Akademie Abt Jerusalem eingeben. im Internet kommt das sofort und da sind die verschiedenen Filme die wir einstellen auch gelistet, so dass sie das eigentlich problemlos finden müssten. Also evangelische Akademie Abt Jerusalem auf YouTube, Da können sie diesen Film sobald er fertig ist in Kürze nachschauen
Ganz herzlichen Dank für Ihr Mitdenken, ganz herzlichen Dank für ihre Moderation und vor allen Dingen natürlich für Ihren Beitrag . Dieser Abend war wirklich erkenntnisreich und wir werden die Impulse weiter bei uns auch fortsetzen. Kommen sie gut nach Hause!
